Autor Thema: (Engel) Engel VS Moderne Arme  (Gelesen 5133 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #50 am: 15.07.2016 | 20:53 »
5Das sind Kindersoldaten.

Du glaubst ein Konvoi im gefährdeten Bereich faehrt ohne Eskorte, Aufklaerung, Drohnen 

Blitzschlag auf einen Farradayschen Kaefig, tut uns sehr  weh.

Wie identifizierst dubdas Kommandantenfahrzeug, selbst wenn uebernimmt der Stellvertreter.
Ein Pfeil ins Auspuffrohr
Goliaths Kraft, wie lange geht die Rechnung ein Lkw vs ein Engel auf?
Wie will er an die Panzer rankommen, ggf noch deren Infantrie vorbei
Beim normalen Marsch sitzt man im Fahrzeug
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Chruschtschow

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #51 am: 15.07.2016 | 21:19 »
Es ist auch gelegentlich mal die Rede davon, dass Feinde der anglitischen Kirche im Feuerregen umkommen. Stichwort Britannien. Da gehen ja doch einige Städte kaputt. Eine Stadt mit Feuer vom Himmel zu zerstören ist im Allgemeinen eine nichttriviale Aufgabe.

Also gibt es entweder einen hypertechnologischen Hintergrund, der Zugang auch zu wirklich krasser Artillerie gibt. Oder es gibt einen übernatürlichen Hintergrund. In beiden Fällen ist die moderne Armee gelatzt, weil beim Tode zu vieler Engel entweder die hypertechnologische Overkill-Alles-brennt-Orbitalwaffe (o.ä.?) zum Einsatz kommt. Oder halt Gott. Beides ein schwerwiegender strategischer Nachteil für unsere moderne Truppe.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #52 am: 15.07.2016 | 21:25 »
Es ist eine Technologie,  Die Engel der angelitischen Kirchecsind Kinder soldaten.

Fragt sich nur wie schnell sich das Himmelsfeuer ausrichten und einsetzen lässt,  wenn die erst 3 Wochen manövrieren dürfen ist das eines, 3 h wascanderes.
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Eulenspiegel

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #53 am: 15.07.2016 | 21:30 »
Zu beachten ist auch, dass die angelitische Kirche über mehr als nur über Engel verfügt.

Die Ragueliten besaßen zum Beispiel noch eine Atomrakete.

Pyromancer

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #54 am: 15.07.2016 | 21:47 »
@genaue Funktionsweise der Kräfte: da unterscheiden sich die D20-Regeln und die Arkana-Regeln zum Teil erheblich.

Nein. Der von mir zitierte Text ist der komplette Regelteil zur Engel-Macht Schild des Glaubens. Es gibt keine "Arkana-Regeln" für Schild des Glaubens, die sich davon unterscheiden.

Generell: Eine Schar Engel ist in etwa so gefährlich wie ein Guerilla-Trupp mit einer Panzerabwehr-Rakete. D.h. schon gefährlich, aber nichts, was einen Krieg gewinnt.

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #55 am: 15.07.2016 | 21:51 »
Guerillas halten keine Städte etc.
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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #56 am: 15.07.2016 | 21:52 »
Es ist auch gelegentlich mal die Rede davon, dass Feinde der anglitischen Kirche im Feuerregen umkommen. Stichwort Britannien. Da gehen ja doch einige Städte kaputt. Eine Stadt mit Feuer vom Himmel zu zerstören ist im Allgemeinen eine nichttriviale Aufgabe.
Das in Britannien waren alte Atomraketen.

Und die Fragestellung war ja explizit: Engel-Armee gegen moderne Armee, nicht Angelitische Kirche gegen moderne Armee (oder, um es vollends absurd zu machen: Engel-Welt gegen moderne Welt).

Zitat
Also gibt es entweder einen hypertechnologischen Hintergrund, der Zugang auch zu wirklich krasser Artillerie gibt. Oder es gibt einen übernatürlichen Hintergrund. In beiden Fällen ist die moderne Armee gelatzt, weil beim Tode zu vieler Engel entweder die hypertechnologische Overkill-Alles-brennt-Orbitalwaffe (o.ä.?) zum Einsatz kommt. Oder halt Gott. Beides ein schwerwiegender strategischer Nachteil für unsere moderne Truppe.
Orbitalwaffen gibt's nicht, und Atomraketen sind "aus" (die mussten auch für den Britannien-Einsatz erst von den Britanniern erobert werden, die damit wohl nichts anfangen konnten).

Gott gibt's, ist aber nicht auf der Seite der Angelitischen Kirche, und wird sich wohl raushalten.

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #57 am: 15.07.2016 | 22:20 »
Die Engel brauchen Atomwaffen um die Städte Britanniens zu erobern?

Wenn ja, ist die Frage einfach zu beantworten.
Es waere fuer eine moderne Armee kein Problem sie zu besiegen
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Eulenspiegel

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #58 am: 15.07.2016 | 22:27 »
Die Britannier hatten selber eine Art "Engel".

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #59 am: 15.07.2016 | 22:32 »
Da kann ich mich aus dem Britannien Supplement nicht dran erinnern, eher an eine Kriegsfuehrung die ziemlichrituell und auf Schonung ausgerichtet war.
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Offline Waldviech

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #60 am: 15.07.2016 | 23:47 »
Die "Sommerkönige" der Britonen waren faktisch sowas wie Engel. Daher drängt sich auch der Verdacht auf, dass die Tätowierfarbenvorräte der Dru ganz massiv zu den Kriegsgründen gehört haben könnten. Die Kirche hatte seid dem Verlust Trondheims ja so ein gewisses Problem...
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Offline Camouflage

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #61 am: 16.07.2016 | 00:08 »
Öhm - nö, sinds nicht ;). Von daher kommt es IMHO sehr auf das Szenario an, in dem die "Engel" auf eine moderne Streitmacht treffen. Wie oben schonmal erwähnt, sinken die Chancen der Angeliten im Allgemeinen und der Engel im Speziellen mit steigender Skrupellosigkeit der "Modernen". Bei einer verhältnismäßig netten, modernen Streitmacht, deren Anführer zunächst vielleicht sogar glauben, man könnte Angeliten auf friedlicher Ebene kommunizieren (hahaa) könnten Engel vermutlich effektive Terroristen abgeben.
Im Prinzip läuft es darauf hinaus, wie das Zusammentreffen zustande kommt. Der Aspekt "moderner" Armeen, der meiner Meinung nach hier durchweg zu kurz kommt, ist die Tatsache, dass moderne Armeen echte Probleme mit Gegnern haben, die sich nicht an die gerade gültigen Doktrinen halten. Spätestens, wenn der erste Engel einfach unbeschadet durch den Feuerhagel marschiert oder einfach in einen Hubschrauber hineinfliegt und das Ding an ihm zerschellt (Schild des Glaubens) oder wenn einfach nur der erste Gabrielit mit einem f**king Flammenschwert zwischen denen auftaucht, und die nicht lange und ausgiebig auf genau diese Aspekte des Gegners gedrillt wurden, dann tritt genua der Effekt ein, der in World War Z (das Buch, nicht der Film) beschrieben wird: Dann kehrt sich diese ganze Koordination und vernetzte Kommunikation zu einem Multiplikator für Panik und Unordnung um. Im Prinzip kann der Effekt schon losgehen, wenn die Soldaten schlicht ENGEL vor sich haben. Wenn die eben nicht wissen, was es mit denen auf sich hat, kann allein das auch eingefleischte Atheisten oder Anhänger von Religionen die sowas wie Engel nicht kennen, in ihrer Moral erschüttern.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
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Offline Waldviech

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #62 am: 16.07.2016 | 00:36 »
Richtig - allerdings hätten das Problem nicht nur moderne Armeen. Und ohne nähere Umstände ist die Frage schwierig zu beantworten. Ich würde bei der Frage allerdings nicht nur die Engel in Betracht ziehen, sondern immer auch die Kirche als Ganzes, da Engel letztlich nicht davon zu trennen sind. Im Großen und Ganzen würde ich davon ausgehen, dass die Angelitische Kirche gegen eine vollausgestattete moderne Industriemacht den Kürzeren ziehen würde. Die Angeliten haben schon mit den Diadochen ihre liebe Not - trotz Engeln. Faende sich nun ein Gegner, der ihnen die Luftüberlegenheit streitig macht und z.b. die Himmel direkt angehen kann, sieht es übel aus. Die Himmel sind für eine modern ausgerüstete Streitmacht schwer zu verfehlende Ziele. Auch wenn sie noch die eine oder andere Überraschung im Petto haben werden...Die Himmel, gepaart mit dem akuten Expertenmangel der Kirche sind Schwachpunkte.
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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #63 am: 16.07.2016 | 00:46 »
In WWZ sollen die sich auch blöd er als blöd er angestellt haben.

Wenn der Engel in den Chopper fliegt, duerfte nach Beschreibung der Schild nichts nützen,  er greift an nicht umgekehrmt - von der Tatsache mal abgesehen, er an den Chopper wohl gar nicht ran kommt.

Der Gabrielit mit Flammenschwert erwischt einen max 2 danach ist er ein Sieb.
Da braucht man keine besondere Ausbildung fuer, das sind Soldaten keine Idioten wie bei DSA.
Den Panik etc. Effekt kannst du vergessen.
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Offline Camouflage

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #64 am: 16.07.2016 | 02:35 »
In WWZ sollen die sich auch blöd er als blöd er angestellt haben.
Nein, die haben einfach das gemacht, wofür sie ausgebildet wurden. Und sie wurden ausgebildet für den Kampf gegen Gegner, die ein Schuss in die Körpermitte ausschaltet und die in einem offenen Angriff brechen und in Panik geraten, wenn die erste Reihe im konzentrierten Feuer fällt. Was in dem Szenario einfach nicht funktioniert. Und wenn der Drill nicht mehr funktioniert und der Soldat anstatt sich auf die erlernten Automatismen und Heuristiken zu verlassen, in einer akuten Kampfsituation bewußt über die Situation nachdenken und

Zitat
Wenn der Engel in den Chopper fliegt, duerfte nach Beschreibung der Schild nichts nützen,  er greift an nicht umgekehrmt - von der Tatsache mal abgesehen, er an den Chopper wohl gar nicht ran kommt.
Vögel kommen auch an Hubschrauber ran, ist nur ein Frage des Ausnutzens der Situation und der Umgebung, zumal militärische Hubschrauberpiloten auf Tiefflug gedrillt sind.

Zitat
Der Gabrielit mit Flammenschwert erwischt einen max 2 danach ist er ein Sieb.
Da braucht man keine besondere Ausbildung fuer, das sind Soldaten keine Idioten wie bei DSA.
Den Panik etc. Effekt kannst du vergessen.
Weißt Du, der Effekt, dass Soldaten in unerwarteten Kampfsituationen in Panik geraten, ist ein Standardszenario in der Literatur. Und zwar gerade bei Autoren, die selbst einen militärischen Hintergrund haben bzw. Kriegsveteranen sind, also durchaus wissen, worüber sie schreiben.

Drill beim Militär dient genau dazu, Panikreaktionen zu verhindern. Der Soldat schaltet einfach auf Autopilot und verlässt sich auf die trainierten Automatismen und Heuristiken. Das geht soweit, dass man z.B. im amerikanischen Bürgerkrieg auf den Schlachtfeldern Gewehre gefunden hat, die bis zu 7 oder 8 Mal übereinander geladen wurden, weil die Soldaten so in dem Drill dringesteckt haben, dass sie nicht gemerkt haben, dass die erste Ladung nicht gezündet hat. Wenn Soldaten in Situationen geraten, die ihr Training nicht abdeckt, dann geraten die meisten in Panik, wie es eben auch die meisten Menschen in lebensbedrohlichen Situationen, mit denen sie nicht umzugehen gelernt haben, tun. Und zwei Dinge, die heutzutage zumindest außerhalb von Spezialeinheiten, nicht wirklich gedrillt werden sind Nahkampf und der Umgang mit der konkreten Bedrohung durch Feuer in Form eines brennenden Gegenstands, den ein Gegner einem in die Eingeweide zu rammen versucht.
Zitat
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Offline Chiarina

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #65 am: 16.07.2016 | 02:47 »
Zitat von: Camouflage
Weißt Du, der Effekt, dass Soldaten in unerwarteten Kampfsituationen in Panik geraten, ist ein Standardszenario in der Literatur. Und zwar gerade bei Autoren, die selbst einen militärischen Hintergrund haben bzw. Kriegsveteranen sind, also durchaus wissen, worüber sie schreiben.

Gerade weil auch der amerikanische Bürgerkrieg angesprochen wurde sei hier Stephen Cranes Kriegsroman "The red badge of courage" erwähnt. Wenn ihr wirklich (mehr oder weniger) moderne Schlachten auf dem Spieltisch haben wollt, dann lest dieses Buch, überlegt´s euch nochmal und wenn ihr immer noch der Überzeugung seid, ...ja, dann wisst ihr, was ihr zu tun habt! (Einer der besten Kriegsromane, die ich überhaupt je gelesen habe).
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #66 am: 16.07.2016 | 06:39 »
Worauf wird man gedrillt, also bestimmt nicht wie du denkst.
Weil das haette in WWI  nicht funktioniert.

Voegel  kommen auch an Jets ran und wenn den Piloten klar ist, Tiefflug ist dumm werden sie es nicht tun von Drohnen ganz zu schweigen.

Bis vor kurzem  hat die british Army noch Bajonettausbildung betrieben, auf denFalklands haben sie das eingesetzt, die Australier im Irak
Das  USMC  tut das auch noch mWn.
Und jetzt habe ich noch nicht von so lustigen Leuten wi3 den britischen Paras, la Legion, Gurkhas etc. gesprochen.

Infanterie geht auch nicht mehr in Liniendrill vor sondern in  einer locker en Formation, und es gab in WWll  auch keine Panik vor den japanischen Katanas.
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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #67 am: 16.07.2016 | 09:30 »
,,Sonnenkönige,, gab es nie mehr als 3 auf einmal.

Eulenspiegel

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #68 am: 16.07.2016 | 12:21 »
Die Panik entsteht auch weniger durch das Flammenschwert, sondern vielmehr, dass eine himmlische Figur, die du bisher nur für eine Legende gehalten hast, vor dir auftaucht:
Die christlichen Soldaten werden plötzlich glauben, für die falsche Seite zu kämpfen.
Und viele atheistische Soldaten werden plötzlich an ihrem Weltbild zweifeln.

DAS ist es, was die Soldaten in Panik versetzt. Nicht das Flammenschwert.

Offline Waldviech

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #69 am: 16.07.2016 | 12:41 »
Das wird definitiv ein wichtiger Faktor sein. Die Frage ist, ob er ausreicht, um tatsächlich kriegsentscheidend zu sein. Auch christliche Soldaten sind nicht auf Dauer blöde - und das die Engel keine echten Engeln sind, kann einem modern geprägten christlichen Soldaten durchaus  kommen. Schon allein, wenn ersichtlich wird, dass man die "Engel" abknallen kann.
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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #70 am: 16.07.2016 | 13:07 »
Ich denke, selbst den meisten christlichen modernen Soldaten würde bei Anblick einer Gestalt mit Flügeln und Flammenschwert erst mal der Gedanke "ist das jetzt auch wirklich ein Engel oder spielt da nur jemand mit Special Effects rum, um uns was vorzumachen?" durch den Kopf gehen. Das könnten die "Engel" also auch ganz schnell vergeigen und dann eher mit rechtschaffener Wut als mit anbetendem Kniefall rechnen...

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #71 am: 17.07.2016 | 21:29 »
Weißt Du, der Effekt, dass Soldaten in unerwarteten Kampfsituationen in Panik geraten, ist ein Standardszenario in der Literatur. Und zwar gerade bei Autoren, die selbst einen militärischen Hintergrund haben bzw. Kriegsveteranen sind, also durchaus wissen, worüber sie schreiben.

Da muss man sich aber auch anschauen, wer da über was schreibt, vor welchem Hintergrund und mit welcher Zielsetzung.

Dass man es in der Literatur oft findet, bedeutet nicht, dass es zwangsläufig in jedem halbwegs passenden Szenario genau so läuft.

Und zwei Dinge, die heutzutage zumindest außerhalb von Spezialeinheiten, nicht wirklich gedrillt werden sind Nahkampf und der Umgang mit der konkreten Bedrohung durch Feuer in Form eines brennenden Gegenstands, den ein Gegner einem in die Eingeweide zu rammen versucht.

Das kommt drauf an, von welchen Streitkräften man spricht.
Es gibt schon einige, die relativ umfassende Nahkampfprogramme zumindest für das "scharfe Ende" haben.
Und ansonsten ist Nahkampf jetzt nicht so ein arkanes Thema, dass man da ohne jahrelange Ausbildung völlig hilflos wäre - speziell in der Gruppe.


Richtig - allerdings hätten das Problem nicht nur moderne Armeen. Und ohne nähere Umstände ist die Frage schwierig zu beantworten. Ich würde bei der Frage allerdings nicht nur die Engel in Betracht ziehen, sondern immer auch die Kirche als Ganzes, da Engel letztlich nicht davon zu trennen sind.
+
Das wird definitiv ein wichtiger Faktor sein. Die Frage ist, ob er ausreicht, um tatsächlich kriegsentscheidend zu sein. Auch christliche Soldaten sind nicht auf Dauer blöde - und das die Engel keine echten Engeln sind, kann einem modern geprägten christlichen Soldaten durchaus  kommen.

Da fällt eben wieder auf, dass der ganze Vergleich ziemlich im luftleeren Raum stattfindet.
Eine Armee marschiert nicht ohne Kriegsziel und bekannten Gegner irgendwo hin oder ploppt da auf und weiß nichts.

Wie sieht es mit HUMINT, SIGINT etc. aus?
Was es mit den Engeln auf sich hat, wird in einem halbwegs "fair" aufgebauten Szenario weit im Vorfeld und in einem Szenario mit Schieflage nach den ersten Gefechten bekannt sein (vgl. Pyromancers entsprechenden Beitrag).



Die Bewertung der eigentlichen Konfrontation(en)n im kleinen Maßstab wird wohl wesentlich davon geprägt sein, dass die Regeln niemals für so was gedacht waren und das dementsprechend nicht sinnvoll leisten können.
Also wieder die Frage: Wie will ich den Vergleich überhaupt aufziehen?
Rein auf Regelbasis wird das eher nichts.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #72 am: 18.07.2016 | 01:27 »
Den Soldaten mosaischen  Glaubens wird es bestimmt nicht auffallen,  das die Leichen der Engel sich stapeln.
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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #73 am: 18.07.2016 | 18:54 »
Als die Spanier ins Aztekenreich einfielen, wurden sie ursprünglich auch für Götter gehalten. Da ist es den Azteken auch nicht aufgefallen, dass die Spanier im Kampf starben.

Und Engel gelten ja nicht als unsterblich. Sie gelten als himmlische Gesandte, die zwar nicht altern, aber durch Gewalt dennoch verletzt werden können.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: (Engel) Engel VS Moderne Arme
« Antwort #74 am: 18.07.2016 | 20:00 »
Also das die Azteken , das geglaubt haben sollen ist mkn nicht bewiesen, das ist glaube ich nicht mal ne Theorie. Wobei Aztekenreich auch schon sehr definitionsabhängig ist und deren Militär war den Spaniern in jeder Hinsicht unterlegen, und Cortez  hatten massive einheimische Verstärkung und die Azteken bekamen die Pocken.

Michael hat AFAIK Luzifer aus dem Himmel geworfen, und wir puny humans mähen die nieder wie Gras?
Die Engel nehmen in dem Zusammenhang gut und gerne den Platz der Adler und Jaguarritter ein.
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