Autor Thema: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?  (Gelesen 6260 mal)

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Luxferre

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[Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« am: 6.09.2016 | 11:13 »
Was man gemeinhin unter "Plotimmunität" versteht, dürfte jedem klar sein.
Der Spielleiter hat ein Abenteuer vorbereitet und die Spieler zerschießen seinen Plot bewusst oder unbewusst. Hier kenne ich aus eigener Erfahrung zweieinhalb Möglichkeiten, damit umzugehen.
Der SL zieht seinen Plot, allen plausiblen und erspielten Konsequenzen zum Trotz, durch.
Die Gruppe redet kurz outtime darüber und findet einen anderen Plot oder folgt dem SL.
Der SL führt die SC behutsam in die geplante -oder eine andere- Richtung, hat vielleicht einen Notfallplan B vorbereitet.

Ich finde das Thema etwas kritisch, da ich sehr viele recht negative Erlebnisse mit diesem Thema habe. Und sicherlich gibt es dabei Überschneidungen zum Railroading, zur Gäbgelung und SL-Willkür. Ich fänd es aber knorke, wenn das Kernthema bliebe  :d


Ein kleines und gutes Beispiel, wie man bei FATE/Malmsturm mit Plotimmunität umgehen kann (nicht muss!):
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Ucalegon

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #1 am: 6.09.2016 | 11:31 »
Ein sehr cooles Beispiel für Plotimmunität ist das Szenario "The Star Chamber" für Delta Green. Da werden Charaktere in Flashbacks gespielt und es ist vom Spielbeginn in der Gegenwart an klar, dass 4 überlebt haben und einer gestorben ist. Das wissen da halt alle Beteiligten.

Wenn das Zerschießen unbeabsichtigt passiert würde ich entweder einfach in die Richtung weitermachen, die die Gruppe angezeigt hat, und meinen Plot in die Tonne kloppen - eine Möglichkeit, die du nicht vorsiehst, Luxferre? - oder, wenn mir sehr an meinen Ideen gelegen ist, outtime für Klarheit sorgen.

Deine Möglichkeit 1 kommt nicht in Frage und 2,5 wäre mir zu aufwändig, gerade wenn ich über sowas schon im Vorfeld nachdenken soll. Szenarios, die es mit diesem "Sollten die Spieler(innen)..." übertreiben sind meistens nicht besonders gut.

« Letzte Änderung: 6.09.2016 | 11:33 von Ucalegon »

Offline D. Athair

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #2 am: 6.09.2016 | 11:38 »
Wenn Plotimmunität eine Ressource ist, die SL und Spielern in begrenztem Maß und in einem vergleichbaren Verhältnis zur Verfügung steht (wie in Prince Valiant Storytelling), dann kann das eine gute Sache sein.

Wenn sie nur dazu genutzt wird, dass die SL ihren Plot durchziehen kann ODER nur dazu genutzt wird, dass Spieler damit Konzequenzen für ihre SC abwenden können, dann mag ich das überhaupt nicht.
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Offline nobody@home

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #3 am: 6.09.2016 | 11:40 »
Meiner Meinung nach ist "Plotimmunität" stark Abwägungssache. Einerseits sollen die Spieler ja schon ihr Abenteuer kriegen und nicht nur Zuschauer spielen, andererseits sollen (und, vermute ich mal für die Mehrzahl der Fälle, wollen) sie auch nicht die Schmetterlinge sein, die mit einem einzigen Flügelschlag schon das ganze Konzept zerdeppern.

Generell würde ich auf vollständige Immunität irgendeines "Plotbestandteils" -- insbesondere auch noch so relevanter NSC -- lieber verzichten. Ein je nach Wichtigkeit anständiges Maß an Plotrüstung ist völlig in Ordnung, aber wenn sich die Spieler da dann trotzdem durchbeißen, schön, dann soll die Anstrengung auch belohnt werden.

Offline KhornedBeef

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #4 am: 6.09.2016 | 11:44 »
Ein sehr cooles Beispiel für Plotimmunität ist das Szenario "The Star Chamber" für Delta Green. Da werden Charaktere in Flashbacks gespielt und es ist vom Spielbeginn in der Gegenwart an klar, dass 4 überlebt haben und einer gestorben ist. Das wissen da halt alle Beteiligten.

Wenn das Zerschießen unbeabsichtigt passiert würde ich entweder einfach in die Richtung weitermachen, die die Gruppe angezeigt hat, und meinen Plot in die Tonne kloppen - eine Möglichkeit, die du nicht vorsiehst, Luxferre? - oder, wenn mir sehr an meinen Ideen gelegen ist, outtime für Klarheit sorgen.

Deine Möglichkeit 1 kommt nicht in Frage und 2,5 wäre mir zu aufwändig, gerade wenn ich über sowas schon im Vorfeld nachdenken soll. Szenarios, die es mit diesem "Sollten die Spieler(innen)..." übertreiben sind meistens nicht besonders gut.
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Luxferre

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #5 am: 6.09.2016 | 12:22 »
Wenn Plotimmunität eine Ressource ist, die SL und Spielern in begrenztem Maß und in einem vergleichbaren Verhältnis zur Verfügung steht (wie in Prince Valiant Storytelling), dann kann das eine gute Sache sein.

Wenn sie nur dazu genutzt wird, dass die SL ihren Plot durchziehen kann ODER nur dazu genutzt wird, dass Spieler damit Konzequenzen für ihre SC abwenden können, dann mag ich das überhaupt nicht.

Guter Input  :d

Außerdem:
Plotimmunität kann natürlich auch einen einzelnen NSC betreffen. Was, wenn die SC Merlin oder Arthur töten? Bei Settings, die stark um gewisse NSC aufgebaut sind, kann das schnell schwierig werden.

Ich sehe pro und contra in allen Bereichen, spiele und leite selbst aber lieber offen und schaue mal, was die innerweltlichen, plausiblen Konsequenzen daraus sein könnten.

Offline Shevek

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #6 am: 6.09.2016 | 12:43 »
Nun, wenn meine Gruppe den Plot ignoriert, dann schauen wir mal was passiert.

Das kann spannend werden, wenn sie selbst genug machen, oder mir in  dem Fall schnell genug was anderes einfällt, oder es passiert einfach nichts, bis sie sich um den Plot kümmern.
Nach meiner Erfahrung macht dann die Gruppe aber einfach genug eigene Aktion, dass der Plot nur so am Rande mitläuft. Da kann ich auch mit leben.

Grüße

Shevek
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Offline Maarzan

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #7 am: 6.09.2016 | 12:45 »
Für einen Oneshot und offen kommuniziert ist eigentlich fast alles mal verdaubar.
Für eine Runde an der ich längerfristiges Interesse haben sollte: unmöglich.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Chiarina

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #8 am: 6.09.2016 | 13:07 »
Immer diese Abgrenzungsversuche!
Immer dieses Das-Eine-Oder-Das-Andere!

Ich schreibe jetzt mal, was ich supergeil finde!

Ich schreibe gerne Plots, weil ich gerne Geschichten erzähle.
Ich will aber nicht NUR Vorleseonkel sein.
Meine Spieler SOLLEN daher bitte schön vom Plot abweichen.
Wenn sie das GAR NICHT machen, bin ich gelangweilt und enttäuscht.

Massive Glückshormone entstehen in mir, wenn meine Spieler vom Plot abweichen und es AUFGRUND DIESER Abweichung zu einem neuen, NOCH VIEL TOLLEREN Plot kommt.

Das ist ein Supergefühl und einer der Gründe, warum ich das überhaupt mache.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #9 am: 6.09.2016 | 13:09 »
Wer bewusst nen übergreifenden Plot zerschiesst, auf den man sich vorher geeinigt hat, z.B. einen Abenteuerpfad, ist bei mir raus. Ansonsten mag ich Plotimmunität nicht. Wenn sich die Sache anders entwickelt, tut sie das eben. Ich würde es als SL und als Spieler sonst ziemlich mittelmässig finden.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #10 am: 6.09.2016 | 13:10 »

Massive Glückshormone entstehen in mir, wenn meine Spieler vom Plot abweichen und es AUFGRUND DIESER Abweichung zu einem neuen, NOCH VIEL TOLLEREN Plot kommt.

Das ist ein Supergefühl und einer der Gründe, warum ich das überhaupt mache.

Das trifft es absolut!
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Offline Sir Markfest

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #11 am: 6.09.2016 | 13:20 »
Ich spiele eigentlich am liebsten ohne diese Plotimmunität. Auch vorgefertigte Abenteuer mit einem bevorzugt-wünschenswerten Handlungsstrang mit sanftem Railroading. Wenn die Spieler abweichen, sollen sie, gibt dann oft neue erfrischende Wege. Wenn die Spieler en Zug verlassen, detto.

Was es aber schon öfters gibt, sind einzelne Plotimmunitätsteile: NSCs wie Jon Snow oder Frodo, aber das wird auch vorher klargestellt. Oder wenn ich ein Abenteuer auf der Titanic spiele, dann ist es klar, dass sie nun mal untergeht, egal was die Spieler machen.

Wie immer: das der Gruppe klarmachen. Es ist erstaunlich, wie viele Probleme auch hier im Forum angesprochen werden, die man leicht vermeiden könnte, wenn man vorher mit der Gruppe darüber kommuniziert.

OT: auch bei einem Con Abenteuer sollte eigentlich jeder SL bevor er beginnt, kurz den Spielern sagen wie er zu leiten gedenkt, welchen Spielstil er verwendet und was seine Schwächen halt sind.

Wellentänzer

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #12 am: 6.09.2016 | 13:38 »
Puh. Also Plotimmunität im Wortsinne finde ich zu hart. Das wär mir als Spieler wie als SL zu heftig. Bei Dingen, die mir als SL nicht ins Konzept passen, werfe ich schon mal ein paar attraktive Alternativen in den Ring oder sowas. Aber Plotimmunität tatsächlich durchzudrücken: ne, sorry.

Offline KhornedBeef

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #13 am: 6.09.2016 | 13:45 »
[...]Oder wenn ich ein Abenteuer auf der Titanic spiele, dann ist es klar, dass sie nun mal untergeht, egal was die Spieler machen.
[...]
Challenge accepted! Mir kommt da spontan die Idee für ein Titanic/Philadelphia Experiment - Crossover...
Allgemein gibt es auch Elemente, die ich für einen länger währenden Plot einplane, aber ich mache sie typischerweise nicht immun. Entweder tauchen sie erst zum passenden Zeitpunkt auf, oder aber die Gegebenheiten in der Spielwelt sind so, dass bei befolgen der Regeln diese Elemente vorhersehbar in Sicherheit sind. Wenn dann ein Spieler es schafft, das zu torpedieren, hat er es f***ing verdient und es ist mein Job, damit zurechtzukommen. Dann ist Jon Snow halt tot, so what ? Metaplots haben für mich keine Relevanz, merkt man.
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Offline Weltengeist

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #14 am: 6.09.2016 | 13:48 »
Was Shevek und Chiarina schreiben:
Wenn jemand den ursprünglichen Plot zerschießt und dann selbst was Neues aufbaut - immer gerne!

(Nur dann bitte (1) nicht plötzlich passiv werden oder (2) nörgeln, dass das AB ja irgendwie nicht dem entsprach, was man sich unter der Simyala vorgestellt hat ;).)
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline Shevek

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #15 am: 6.09.2016 | 22:07 »
Ach ja, wenn die Charaktere es tatsächlich schaffen, König Arthus zu töten, kann das auch interessant werden, mal sehen was passiert.

Grüße

Shevek

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Offline Rhylthar

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #16 am: 6.09.2016 | 22:14 »
Früher hatte ich sowas wie Plotimmunität für NSC. Ist in die Hose gegangen.

Heute kenne ich sowas nicht mehr. Wenn etwas/jemand immun in meiner Welt sein soll, kommt er gar nicht mit den SC in Berührung (also tötet auch keiner Elminster oder Drizzt  ;)).
Ich betrachte Kaufabenteuer immer sehr kritisch, ob sowas darin vorgesehen ist und überlege sofort, was passieren könnte, wenn ich diese Immunität aufhebe.

Habe gerade wieder so ein Exemplar Abenteuer in Teilen vor mir liegen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline LushWoods

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #17 am: 7.09.2016 | 11:57 »
Gibt es bei uns nicht. Ich bin der Meinung das ein Abenteuer alles aushalten oder mitmachen muss was den Spielern einfällt, sofern es natürlich begründbar ist.
Das Spieler einen Plot mit voller Absicht zerschießen, hatte ich in 25 Jahren nicht. Mit solchen Spielern würde ich auch nicht spielen.

Die Lösungen bei uns sind:

A) Es wird outtime darüber geredet und eine Lösung gefunden.
B) Der SL (also ich) muss sich was einfallen lassen -> Das sehe ich als eine der Pflichten des SL an, also das er auf so etwas vorbereitet sein muss. Entweder er legt sich vorher etwas für den Fall der Fälle bereit, oder es muss halt abgebrochen werden und der SL muss bis zum nächsten Fall mit einem "neuen" Plot kommen


Offline Nebula

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #18 am: 7.09.2016 | 12:15 »
Ich habe mal was interessantes gelesen, Kernaussage war, daß man sich als Gruppe/Mitspieler trifft, um den Plot zu bespielen. Das heisst, daß man auch dem Plot folgt auch wenn man eigentlich als Char was ganz anderes tun will oder es unrealistisch wäre, da jetzt mit zu gehen.

Finde ich einen ganz guten Lösungsansatz.

Aber das Topic meint ja, daß dieser Plot nicht funktioniert, weil die Spieler was cooles/dummes/störendes machen.

Persönlich handhabe ich es als Prüfung für mich als SL, glücklicherweise bin ich sehr kreativ und spontan und ich kann das sehr gut meistern.

Wenn ich jetzt aber wirklich ein Kaufabenteuer nehme und dann stirbt mir der Gegner XY und es steht nicht dran: hey dann nimm für die nächste Szene einfach einen anderen NSC als Bösewicht, gleiche Stats nur anderer Name (ist ja bei D&D sogar der fall) dann ist der halt tot und die Welt und Story verändert sich dadurch entsprechend.

Finde ich als SL eh viel cooler und ich honoriere dann die Kreativität oder den anderen Lösungsansatz meiner Spieler sehr gerne, da dadurch das Abenteuer lebendig wird.

Jetzt einfach zu sagen: ätsch bätsch durch eure coole Idee und Aktion ändert sich 0,0 und es geht trotzdem genauso weiter als hättet ihr nichts gemacht, finde ich den Spielern unfair gegenüber.

Aber hatte noch nie das Problem und wenn ich es hätte, würde ich den ganzen Plot umschreiben.

Beispiel Traveller: wir flüchten mit unserem Raumschiff, werden eigentlich nicht verfolgt und ich bastel eine echt coole Raumstation im inneren eines Asteroiden (ala Perry Rhodan Meister der Insel mit den Mobys). Mit NSC, mit Plot, mit Gegnern, Aufgaben...

Aber meinst meine Gruppe wäre in diese Raumstation eingeflogen? Selbst nach Infos daß da wahnsinnig seltene Kristalle abgebaut werden mit denen man irre Geld verdienen kann? Ich hab dann halt meine Notizen zugeklappt und wir sind weitergeflogen hehe war schade aber ich hatte da jetzt echt keine Lust auf "ihr werdet eingesaugt, eingefangen, ..."

Swafnir

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #19 am: 7.09.2016 | 16:36 »
Also ich kenn Plotimmunität bisher hauptsächlich für NSCs. Die gibt es bei mir nicht. Wir spielen ja "Game Of Thrones", aber da hab ich klar gesagt: Kein noch so bekannter NSC hat bei mir Plotimmunität.

Luxferre

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #20 am: 7.09.2016 | 16:41 »
Also ich kenn Plotimmunität bisher hauptsächlich für NSCs. Die gibt es bei mir nicht. Wir spielen ja "Game Of Thrones", aber da hab ich klar gesagt: Kein noch so bekannter NSC hat bei mir Plotimmunität.

Gutes Beispiel. Und ich denke auch ein wichtiger Punkt in der gesamten Rezeption der Serie/Kampagnenwelt.
Die Verarbeitung früher Tode von vermeintlichen Protagonisten ist schon recht gewöhnungsbedürftig, denn wir Leser phantastischer Standardlektüre sind eine Plotimmunität von Hauptcharakteren gewohnt. Nicht zuletzt basieren Rollenspiele unter Anderem auf dem Fokus der Charaktere, aka Protagonisten.

Offline Kardinal

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #21 am: 7.09.2016 | 16:44 »
If it bleeds we can kill it.

...wenn ich leite, dann ist nichts und niemand "immun".
The Future: Transhumanism is what all the rich people are doing - and Cyberpunk is what they are doing to the rest of society.

Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve. - G. B. Shaw

“That's what I do — I drink and I know things.” - Tyrion Lannister

Luxferre

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #22 am: 7.09.2016 | 16:45 »
If it bleeds we can kill it.

...wenn ich leite, dann ist nichts und niemand "immun".

Ist das bei Dir schon immer so, oder hat sich das entwickelt?
Bei mir war das ein Entwicklungsprozess, den ich gerade versuche zu greifen ...

Swafnir

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #23 am: 7.09.2016 | 16:49 »
Ist das bei Dir schon immer so, oder hat sich das entwickelt?
Bei mir war das ein Entwicklungsprozess, den ich gerade versuche zu greifen ...

Klar ist das ein Prozess. ich hab mit DSA angefangen, da waren für uns quasi alle offiziellen NSCs immun. Wären sie heute bei mir auch nicht mehr. Das Arnie-Zitat passt da sehr genau  :d

Offline Sethomancer

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Re: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?
« Antwort #24 am: 7.09.2016 | 16:59 »
Ich mag (als SL) Plotimmunität überhaupt nicht. Als Spieler finde ich das schon doof, als SL geht das bei mir gar nicht...
Um das Problem nicht zu haben, entwickel ich meine Szenarien sehr grob, so daß die Spieler in jede Richtung gehen können und ich dann das Szenario entsprechend anpasse. Daher ist für mich Plotimmunität echt nutzlos.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Friedrich Nietzsche