Thema: Es gibt keine Regeln - außer man vereinbart sie

[D. Athair]

Im nebeneinander der Zitate (DSA-Regelbuch und Wyatt-Tipp) aus dem Thema wird schnell deutlich: Mit völlig konträren Vorstellungen ist kein gemeinsames Spiel möglich. Deswegen ist das Erste, was getan werden muss, um zusammenspielen zu können die Vorstellungen abgleichen und übergreifende Regeln fürs gemeinsame Spiel zu finden.

Ich kopier hier kurz nochmal meine Skizze über Regelebenen rein, dann gehts auch gleich weiter:

Rollenspiel ist keine gewöhnliche Art von Spiel sondern hat 3 grundlegende Spielebenen.
Man könnte sagen man spielt 3 Spiele gleichzeitig, die alle ihre eigenen Regeln haben.
Rollenspielregelwerke berücksichtigen i.R. nur ein oder zwei Spiele - nämlich Nr. 2 und 3 (und ggf. den übergreifenden Spielrahmen).

[---------------0. Rahmen (Tischregeln)----------------------------------------------------------]
1. Die Regeln für den Spielprozess/Absprachen (Konstruktion eines Sozialen Spiels)
2. RAW (Gesellschaftspiel)
3. In-Game (Theaterspiel)
[-----------------------------------------------------------------------------------------------------]


Wie ich darauf gekommen bin: Freiform-Spiel.
Das spielt sich der Großteil an verbindlichen Regeln unter 1. ab.


Zu 0: Das sind die Sachen: Wie kommunizieren wir in der Gruppe? Wie lang spielen wir?

Zu 1:  Hier werden die die "Tu-und-Tu-Nicht"-Regeln für die Spielenden ausgehandelt, Rollen der Spieler, Spielinhalte und Fokus werden festgelegt, Konventionen zum Erzählrecht, Hoheit über Spielwelt, SC und NSC, die Bedeutung und Auslegung der niedergeschriebenen Spielregeln, ...

Den Gruppenvertrag würde ich als Ergebnis der Interaktion der Ebenen 1 und 2 sehen. Der wird ja im Lauf des Spiels auch immer wieder modifiziert. Die Version mit der man ins Spiel startet, geht von Spielpräferenzen und -erwartungen aus. (Das würde ich auch als Grund ansehen, warum eine schriftliche Fixierung des Gruppenvertrags vorab nicht sinnvoll ist und meist scheitert.)

Zu 2: Das sind die Spielregeln, wie sie in den Regelbüchern stehen. SL-Tipps würde ich hier verorten, auch wenn sie tendenziell einen Bezug zu 1. haben - letztendlich verweisen sie (wenn die Gruppe das nicht in ihre Spielprozessregeln einbezieht - in einen luftleeren Raum).

Zu 3: Das sind Darstellungsregeln. Wie weit werden Charaktere dargestellt. Gibt es Hintergrundmusik? Rede in erster oder dritter Person? Gesagt - getan? Regeln zum Spotlightmanagement (das hat einen Bezug zu 1.)?

Die Frage hier: Was sind die Dinge, die auf jeden Fall Dinge, die auf der Regelebene 1 abgesprochen werden müssen und wie interagieren sie mit dem Rest?

Die erste Regel ist mMn die nach dem Spielsystem. Dieses gibt i.d.R. ganz passable Hinweise, wie es gespielt werden will und welche Spielweisen/Spielstile in etwa dazu passen könnten. Weicht man zu sehr davon ab, dann werden die Regeln immer knischen oder gehörig krachen und für Frust sorgen. Gerade je fokussierter ein Spiel designt ist.
Beispiel wäre, wenn ich als Master of Ceremonies bei Urban Shadows die Spieler einen eher linearen Plot mit fixen Höhe- und Wendepunkten erleben lassen will. 

Vom Spiel/den Spielregeln des GRW ausgehend sind dann Spielpräferenzen (wie will die SL leiten und was ist den Spielern wichtig) zu beprechen.
Welche Variablen sind da wie zu berücksichtigen?

[Tudor the Traveller]

Schöner Ansatz. Allerdings sehe ich zwischen Ebene 1 und 3 nicht wirklich einen Unterschied. Ebene 3 ergibt sich imo aus Ebene 1 allein dadurch, dass eben ein Rollenspiel gespielt wird.
Ich denke nämlich auch, dass Ebenen 0-2 nicht nur auf RPG zutrifft, sondern auf eigentlich alle Spiele.

Ebene 0: allgemeine Regeln für die Gruppe als soziale Erscheinung. Lässt sich problemlos auch auf z.B. eine Fußball-Mannschaft übertragen (z.B. Benimm-Regeln)
Ebene 1: Absprachen zum Drum-Herum des Spiels. Wo wird gespielt? Womit wird gespielt? Wann wird gespielt? etc.
Ebene 2: die eigentlichen Spielregeln, z.B. Fußball nach DFB Regelwerk oder "Freizeit" Regeln (kein Abseits, keine festgelegte Spielerzahl pro Team, 3 Ecken = 1 Elfer etc.)

Ebene 3: finde ich wie gesagt schwer einzuordnen. Gehört für mich zu Ebene 1. Die Grundfrage wäre imo "Wie wollen wir spielen?" Bzw. "Wie füllen wir Regellücken?"

[D. Athair]

Naja. Nicht ganz. Ich versuche nochmal zu erklären, was für mich die wesentlichen Bestandteile der Regelebenen sind.

Ebene Null klärt den Rahmen:
Wo spielen wir? Wie lange spielen wir? Wie fokussiert spielen wir? Wann und unter welchen Umständen sind Pausen dran?
Handy am Spieltisch? Umgang mit "Störungen von Außen"? Wie kommunizieren wir? Zuspätkommer? Unter welchen Umständen fliegt man aus der Runde? Rauchen/Alkohol am Spieltisch? Wer organisiert Spielort und Spieltermine?

Ebene 1 sind für mich die zentralen Fragen:
Welches Spiel spielen wir überhaupt? Welche Aufgaben und Kompetenzen habt die Spielleitung? Welche die Spielenden?
Wie entsteht ein Plot (durchs gemeinsame Fabulieren, durch Regelanwendung/Zufallsmechanismen, durch die SL)? Welche Bedeutung und welche Verbindlichkeit haben die Spielmechanismen? Warum spielen wir - also welche Spaßquellen soll das gemeinsame Spiel bedienen? Was ist uns am Setting wichtig (kanonisches Spiel, gemeinsame Konstruktion, Kohärenz oder Gonzo)? Gibt es Ausschlusskriterien (Metagaming - "player skill" bei OSR-Spielen, dramaturgiesteuerende Spielregeln - egal ob Spielerressourcen oder Regelerfordernisse), Tabuthemen? Wie passen unsere Antworten zusammen?

Ebene 2 beschreibt die Spielregeln:
Da kann man nur konkrete Fragen stellen. Oder: Wenn sich Regel X und Regel Y widersprechen, welche gilt? Welche Hausregeln werden eingeführt? Welche Regeln werden weggelassen? Gibt es Regeln, die situativ von irgendwem überschrieben werden dürfen.

Ebene 3 ist so ein bißchen mein Restekarton.
In erster Linie denke ich da an darstellerische Fragen: Musik, In-Character-Rede oder nicht, Beleuchtung, werden Bilder benutzt, Vorlesetexte vorgelesen, Küchentisch oder Couch, wie viele Spielmarker sind OK ... vieles verweist tatsächlich auf Ebene 0 oder 1. Beispiel: Auf Ebene 3 wird entschieden ob Figuren mit Miniaturen dargestellt werden. Auf der Ebene 1 würde entschieden, ob man mit Battlemap oder narrativ spielt?
Weitere Sachen: Wird mit "Meta-Karten" (= objektiven Karten, wie das Setting tatsächlich aussieht), in-game Karten, Skizzen oder ganz ohne gespielt? Handouts? Blumige Sprache, Mittelalter-Kauderwelsch, schildernd, nüchterne Beschreibung, deutende Beschreibungen? Monologe und deren Unterbrechbarkeit?

Fragen die mehrere Ebenen betreffen:
Table Roles für Spieler. Regelfuchs, Chronistin oder Kartographin berühren "Macht- und Kompetenzfragen" der Ebene 1. Auch die Kommunikationsregeln der Ebene 0. Sie beeinflussen die Darstellung und Spielrequisiten von Ebene 3 und haben z.T. auch mit Ebene 2 zu tun, weil der Regelfuchs ggf. auch Regeln auslegt und der Quartiermeister ebenfalls mit den Regeln direkt interagiert.

SL-Schirm? Ist erstmal eine Requisite (Ebene 3) aber ihr Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein kann mit bestimmten Absprachen der Ebene 1 zusammenhängen. (Wobei die SL auch verdeckt würfeln kann ohne SL-Schirm - auch Abenteuerunterlagen können (wenn das gewollt ist) anders - z.B. durch eine Mappe verborgen werden.)


... von allen Ebenen ist die Ebene 3 wohl am leichtesten für alle zufriedenstellend zu gestalten. Wobei meine allererste Gruppe mit ganz massiven Schwierigkeiten in der Frage "Ich-Erzähler" oder direkte Rede kämpfte. Die Benutzung von Minaturen zur Visualisierungs von Kämpfen - grundsätzlich egal ob man mit Battlemap und dann mit "Felderzählregeln" arbeitet oder nur ungefähre Positionen darstellen will und narrativ den Kampf löst - ist auch ein sehr kontroverses Thema.


Als Zusammenfassung:
0. Organisatorischer und sozialer Rahmen
1. Design des gemeinsamen Spiels/Spielprozesses
2. Spielmechanismen
3. Darstellung und Requisiten

[Eulenspiegel]

Nach durchlesen der beiden Regelsätze würde mir persönlich eher Tudors Regelansatz gefallen. Also Regel0, Regel1 und Regel2.

Der Vorteil ist, dass man es nicht nur aufs RPG, sondern auf jedes beliebige Gesellschaftsspiel anwenden kann. Gleichzeitig ist es aber auch detailliert genug, um mich auch konkret beim Pen&Paper zu unterstützen, wie was geklärt wird.

[D. Athair]

Was ich mit dem Thema will:
Dimensionen oder Kategorien bestimmen, die auf Ebene1 (irgendwie) abgeklärt werden müssen.
Was mir dazu einfällt - völlig unsortiert:

Die Aufgaben und Kompetenzen der Spielleitung in Abgrenzung von denen der Spieler.
Plotgestaltung und Dramaturgie (ist das was eigenes?).
Die Bedeutung und der Umgang mit den Spielmechanismen.
Weltenbau.
Die Entstehung des gemeinsamen Vorstellungsraums.
Die Entwicklung eines Gruppenvertrags.
Spaßquellen.

Nach durchlesen der beiden Regelsätze würde mir persönlich eher Tudors Regelansatz gefallen.

Der Vorteil ist, dass man es nicht nur aufs RPG, sondern auf jedes beliebige Gesellschaftsspiel anwenden kann. Gleichzeitig ist es aber auch detailliert genug, um mich auch konkret beim Pen&Paper zu unterstützen, wie was geklärt wird.

Es ist nicht so, dass er mir nicht gefallen würde ...
Doch mir geht es darum, gerade die Regeln sichtbar zu machen, die Gesellschaftsspiele von sich aus festlegen.
In HeroQuest (MB) ist immer klar, was "der Böse" tun darf - ebenso, was die Spieler zum Spiel beitragen können und dürfen.
Im Rollenspiel ist das anders (außer man spielt nur pbtA-Spiele oder Burning-Wheel-Spiele).

Anders gesagt: Die Systematik SOLL nur auf RSP anwendbar sein.
... eigentlich passt sie aber auch auf das Spiel mit Spielzeugen. Also wenn man zu fünft draußen mit nem Ball was spielen will und sich auf Fußball einigt: => 2 gegen 2 auf 1 Tor -> wer ist im Zweifelsfall Schiri => der Torwart.

[Pyromancer]

Die Frage hier: Was sind die Dinge, die auf jeden Fall Dinge, die auf der Regelebene 1 abgesprochen werden müssen und wie interagieren sie mit dem Rest?

Was ich generell im Vorfeld abkläre ist, wie stark gegeneinander die Spielercharaktere spielen dürfen. Wenn "Verrat und Intrigen" ausgemacht sind, dann spiel ich meine Charaktere nämlich völlig anders, als in einer Standard-"Friede, Freude, Eierkuchen"-Teamwork-Runde. Und wenn es hier Missverständisse gibt, dann gibt es meist auch richtig Knatsch.

[1of3]

Sollen die Protagonisten sterben? Wie oft? Unter welchen Bedingungen?

Ist die Handlung an einem Ort nebst Umgebung oder wird das ein Roadmovie?

Was tun wir, wenn Leute ausfallen?

Muss ich meine Übernachtung bezahlen und meine Pfeile zählen?

Ist die Handlung für die Protagonisten oder sind die Protagonisten für die Handlung?


Was Burning Wheel und PbtA angeht : Da werden diese Fragen auch geklärt. Das Ergebnis ist dann, dass man das Spiel entweder spielt oder nicht oder modifiziert. Die Einigung über das was gespielt werden soll, kann ja nicht durch ein Regelwerk übernommen werden. Das Regelwerk ist Ergebnis dieser Einigung. In diesem Buch können nur Vorschläge stehen.

Das gilt auch für alle anderen Regeln. Entweder wir würfeln mit dem D20 oder wir spielen nicht D&D oder wir würfeln 2W10 und spielen ansonsten D&D.

[Nebula]

Sehr interessantes Thema. Ich finde die Idee, dass man alles, was eigentlich selbstverständlich ist, einmal fixiert oder durchspricht, sehr gut.

Das schadet nie und dann gibt's keine Missverständnisse.

Es gibt in meinen Augen unwichtige Regeln
Essen? Chips, pizza bestellen? Wer kümmert sich drum
Spielort, Turnus, Uhrzeit

Dann die wichtigeren
Welches System, wer Sl, Härtegrad (normal oder extra dreckig), PvP, Raw oder Hausregeln. Char Tot möglich. Kaufabenteuer? Sonderregeln (also streichen bestimmter Regeln oder optional Regeln)

Prinzipiell sollte jedem am Tisch bewusst sein, was auf ihn zukommt.

Oft weiss das nur der SL und der Rest erfährt es stück für Stück oder einige kennen sich vorher schon. Für alle anderen schadet ein Grundgerüst und dessen Wiederholung nicht.

[Sir Markfest]

Es genügt eigentlich ein Punkt

1) Morgen abend 19:00 bei mir spielen wir Pathfinder nach den Grundregeln, für 4 - 5 Spieler; eine Seefahrer-Kampagne, Adventure-Path-mäßig; bevorzugte Charaktere nach beigefügten Spielerleitfaden; Dauer ca. 5 Stunden pro Abend; ca. 6 Spielabende; Chips & Knabberzeug bringt jeder mit, Rauchen am Balkon; keine Handys/Tablets. Näheres auf Anfrage.

Im Ernst: im Rahmen der RSP Theorie kann man hier natürlich den optimalen universellen Gruppenvertrag aufsetzen, ist ja auch ein interessantes Projekt, aber letztendlich bezweifle ich dass der dann doch wieder alle Eventualitäten abdeckt. Denn da spielen Menschen mit und keine Paragraphen

[Pyromancer]

Es genügt eigentlich ein Punkt

1) Morgen abend 19:00 bei mir spielen wir Pathfinder nach den Grundregeln, für 4 - 5 Spieler; eine Seefahrer-Kampagne, Adventure-Path-mäßig; bevorzugte Charaktere nach beigefügten Spielerleitfaden; Dauer ca. 5 Stunden pro Abend; ca. 6 Spielabende; Chips & Knabberzeug bringt jeder mit, Rauchen am Balkon; keine Handys/Tablets. Näheres auf Anfrage.

Im Ernst: im Rahmen der RSP Theorie kann man hier natürlich den optimalen universellen Gruppenvertrag aufsetzen, ist ja auch ein interessantes Projekt, aber letztendlich bezweifle ich dass der dann doch wieder alle Eventualitäten abdeckt. Denn da spielen Menschen mit und keine Paragraphen

Ich hab schon Sessions eskalieren sehen, da saßen Spieler mit hochrotem Kopf am Tisch, und dass man sich nicht angebrüllt hat war nur der guten Kinderstube aller Beteiligten zu verdanken - und alles nur, weil wir unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, wie viel PvP in einer Rollenspielrunde "normal" ist. Das waren zwei Stunden, in denen man hätte SPIELEN können, wenn man vorher 30 Sekunden über dieses Thema geredet hätte.

Sinn und Zweck KANN es nicht sein, jede Eventualität im Vorfeld abzudecken. Es gibt aber ein paar Punkte, die zu sehr viel Knatsch führen können, wenn man sich ohne es zu wissen nicht einig ist: Charaktersterblichkeit, PvP, Würfeldrehen, Railroading. Mehr ist es eigentlich nicht.
Es gibt keinen Grund, das vor Kampagnenstart NICHT zu abzuklären.

[Rhylthar]

Es gibt aber ein paar Punkte, die zu sehr viel Knatsch führen können, wenn man sich ohne es zu wissen nicht einig ist: Charaktersterblichkeit, PvP, Würfeldrehen, Railroading. Mehr ist es eigentlich nicht.

Mal abarbeiten:

Charaktersterblichkeit - *Check* - Sollte ich leiten, kläre ich ab, das es nicht "Grim & Gritty" wird, aber auch keine plotimmunen Charaktere geben wird.
PvP - *Check* - Immens wichtig für mich. Ich hasse PvP wie die Pest, sowohl als Spieler als auch als SL. Dann lieber 30 min früher treffen und eine Runde Street Fighter.

Würfeldrehen und Railroading lasse ich beides mal offen und mache daraus ein "Was und wie wollt ihr spielen?". Daraus ergibt sich dann meist schon, welche Form gewünscht wird.