Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 116522 mal)

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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #475 am: 28.09.2016 | 10:59 »
Zitat
Der Spieler wird nicht "bezaubert", sondern der SC. Und das nicht mal wörtlich, sondern im übertragenen Sinne.
Das mag dem Spieler nicht gefallen, ändert aber im ersten Schritt nichts.

Gut hier stellt sich die Frage: Was ist der SC?
Für mich ist ein SC eine Figur die mit Werten, Zahlen und Bildchen auf einem Charakterblatt festgehalten wird. Aber sie wäre nichts, als Papier würde der Spieler nicht auch für sie denken, fühlen und agieren. Nur durch den Spieler wird sie lebendig.
Man kann den Spieler nicht aus der Gleichung rausstreichen. Da er von dem was mit der Figur geschieht unmittelbar berührt wird.
Nicht umsonst nimmt es Spieler mit, wenn etwas ihre eigenen Traumatas berührt (Nadelphobie, Missbrauch und ähnliches)
Den Spieler vollkommen abzukoppeln geht also nicht.

Bei einem Zauber ist es so, dass der Spieler raus aus der Figur  ist. Er wird beherrscht, von einem NSC, selbständig fühlen und handeln ist mMn. nicht mehr nötig.Der SL sagt ihm was er tut. Bei einer Fertigkeit dagegen muß das, was eine Figur tut plausibel sein, zumindest für mich als Spieler. Wenn man die ganze Zeit für seine Figur fühlt und agiert, und plötzlich tut sie etwas, was dir als Spieler "Zauberhaft" aufgezwungen wird, dann ist man auch sowas von raus. Man denkt sich. Was fühle ich mich in die Figur überhaupt ein, wenn mir da jedes Gefühl für den Charakter und jede Entscheidungsfreiheit genommen wird?

Beispiel: Wenn ich z. B. ein ehrenhaften Ritter spiele, oder einen keuschen Priester, und die machen plötzlich Sachen, nur aufgrund von Würfen wo der Spieler sagt Nö. Das hat mir die Figur echt verleidet. Jetzt kann ich mich nicht mehr mit ihr identifizieren sorry.

Das ist umgekehrt so, wie wenn der Spieler für seinen SC (Priester) plötzlich ohne Anlass umschwengt auf Gotteslästerer nur um etwas zu  Bekommen. Dann wird es für die Mitspieler absurd. Die Figur wird unglaubwürdig

In beiden Fällen werden Figuren unplausibel. Und das lässt sich mMn. nur vermeiden, wenn man die Spieler und ihr Empfinden nicht ausklammert.
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 11:13 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #476 am: 28.09.2016 | 11:03 »
Zitat von: Pineapple Jaw
Nope, wesentlich seltener.
Und oft genug stellt sich auch das "Da haben wir alles versucht, dann hat es wohl nicht sein sollen"-Gefühl auch ein.
Schon nicht mehr ganz so enttäuschend.
Aha, und warum hast Du das nicht gleich geschrieben? Oben klang das so, als müsse man zur Vermeidung schlechter Erfahrungen (aus mir unerfindlichen Gründen auf soziale Interaktionen beschränkt) auf Würfelwürfe verzichten, damit das Ausspielen und die tollen Ideen nicht mit einer Enttäuschung gekrönt werden. Von Boni und Wahrscheinlichkeiten war da keine Rede ...
Ich spreche die ganze Zeit von "Boni" und Mischsystemen.
In Einzelfällen auch gerne nur mal das eine (direkte Rede) oder das andere (auswürfeln), schrieb ich aber die ganze Zeit schon...
Zitat
Zitat
Sind halt Erfahrungswerte...
Bin schwer beeindruckt!
Habe ich editiert, nunmehr "Individuelle Erfahrungswerte".

---
Ich mag es nur nicht, wenn die direkte Rede einen (gewünschten) Würfelwurf vollständig ersetzt oder ad absurdum führt.
( "Huch, Probe misslungen..... Aber mir fällt noch ein Blablabla")
bzw umgekehrt
("Oh, tolle Rede! Würfel mal..... Pech gehabt!")
Ein Bonussystem ist da in meinen Augen das kleinste Übel für meine Bedürfnisse bzw die meiner Gruppe.

Ob da jemand anderes ne Eigentauglichkeit draus ziehen kann? K.A., aber gerne!
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Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #477 am: 28.09.2016 | 11:15 »
Gut hier stellt sich die Frage: Was ist der SC?
Für mich ist ein SC eine Figur die mit Werten, Zahlen und Bildchen auf einem Charakterblatt festgehalten wird. Aber sie wäre nichts, als Papier würde der Spieler nicht auch für sie denken, fühlen und agieren. Nur durch den Spieler wird sie lebendig.
Man kann den Spieler nicht aus der Gleichung rausstreichen. Da er von dem was mit der Figur geschieht unmittelbar berührt wird.
Nicht umsonst nimmt es Spieler mit, wenn etwas ihre eigenen Traumatas berührt (Nadelphobie, Missbrauch und ähnliches)
Den Spieler vollkommen abzukoppeln geht also nicht.

Bei einem Zauber ist es so, dass der Spieler raus aus der Figur  ist. Er wird beherrscht, von einem NSC, selbständig fühlen und handeln ist mMn. nicht mehr nötig. Bei einer Fertigkeit dagegen muß, dass was eine Figur tut plausibel sein, zumindest für mich als Spieler. Wenn man die ganze Zeit für seine Figur fühlt und agiert, und plötzlich tut sie etwas, was dir als Spieler "Zauberhaft" aufgezwungen wird, dann ist man auch sowas von raus. Man denkt sich was fühle ich mich in die Figur überhaupt ein, wenn mir da jedes Gefühl für den Charakter und jede Entscheidungsfreiheit genommen wird?

Das ist einfach:
Spieler +x - y = SC
Das sind zwei Mengen, die sich teilweise überlappen und teilweise nicht.
Ich gestehe den Spielern viel Interpretation beim Ausspielen ihres SC, bei der Umsetzung von Klischees, bei der Reaktion auf manche Proben zu.
Aber, wenn die im krassen Missverhältnis stehen, ZACK "Spielleiterpeitsche der SL Interpretation+5".

Das Verführungsproblem hatte ich noch nie und ja, das sähe ich auch sensibel, aber eher weil der Spieler hier mit einer intimen Thematik konfrontiert wird, die er uU nicht schätzt.

Eher hatte ich das in Verhandlungsproben.
Der Spieler bzw sein SC möchte ein Kurzschwert für einen günstigen Preis kaufen. Vereinfachte Annahme: Wir wollen beide das nur mit einer Probe abhandeln (Nach Listenpreis zu langweilig. Auf direkte Rede gerade beide keine Lust, warumauchimmer.)
Im "Duell" mit dem Händler scheitert der SC grandios.
Ergebnis: Nicht nur, dass er das Kurzschwert zum vollen Preis bezahlen muss, er hat auch noch eine "schmucke Schwertscheide" und ein "dringend benötigtes Waffenöl" gekauft.

Hierbei muss man nur drauf achten, dass bei durchschnittlichen Charakteren nicht in der Mehrzahl der Fälle in durchschnittlichen Situationen unschöne Ergebnisse und Slapstick-Aktionen bei rumkommen.
Umgekehrt bin ich auch großzügig, wenn der SC-Experten-Händler mit nem durchschnittlichen Händler verhandelt.

oder anders: Die Mehrzahl der Fälle soll sich "authentisch anfühlen", also Dinge, die "dir oder mir" auch passieren würden.
Damit sind wir zwar auch wieder auf Spieler-Ebene, aber weg von "Ich will das nicht" und hin zu "Mir könnte das passieren/nicht passieren".
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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #478 am: 28.09.2016 | 11:21 »
Zitat
Das Verführungsproblem hatte ich noch nie und ja, das sähe ich auch sensibel, aber eher weil der Spieler hier mit einer intimen Thematik konfrontiert wird, die er uU nicht schätzt.
Vielleicht liegt es daran, dass ich auf LARPs gelernt habe was es bedeuten kann jemanden gut anzuspielen aber ich würde nie auf die Idee kommen Spieleraktionen zu forcieren. Gerade im LARP ist ein forcieren nicht möglich und die Situation zwingt beide Seiten dazu jeweils immer nur Angebote zu machen und zu hoffen, dass der andere dieses "anspielen" aufgreift und daraus eine geniale Geschichte entsteht.

Die Umwelt in einem Pen & Paper System kann von mir aus gnadenlos sein wenn man das etwas ist, das eine Spielrunde will, aber wenn ich als SL die Aktionen der Spieler beschreibe, brauch ich die doch nicht mehr am Spieltisch. In der Sekunde kann ich ja auch alleine spielen, das ist doch das einzige wofür ich Spieler überhaupt brauche :)

Darum sind ja Mindcontrol-Zauber gegen Spieler so problematisch wie sie es sind. Sie können in der Spielwelt total Sinn machen und ein großes Element sein und gleichzeitig zerstören sie vollkommen nach den Regeln sogar diese Notwendigkeit des Spielers.

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #479 am: 28.09.2016 | 11:29 »
Vielleicht liegt es daran, dass ich auf LARPs gelernt habe was es bedeuten kann jemanden gut anzuspielen aber ich würde nie auf die Idee kommen Spieleraktionen zu forcieren. Gerade im LARP ist ein forcieren nicht möglich und die Situation zwingt beide Seiten dazu jeweils immer nur Angebote zu machen und zu hoffen, dass der andere dieses "anspielen" aufgreift und daraus eine geniale Geschichte entsteht.

Die Umwelt in einem Pen & Paper System kann von mir aus gnadenlos sein wenn man das etwas ist, das eine Spielrunde will, aber wenn ich als SL die Aktionen der Spieler beschreibe, brauch ich die doch nicht mehr am Spieltisch. In der Sekunde kann ich ja auch alleine spielen, das ist doch das einzige wofür ich Spieler überhaupt brauche :)

Darum sind ja Mindcontrol-Zauber gegen Spieler so problematisch wie sie es sind. Sie können in der Spielwelt total Sinn machen und ein großes Element sein und gleichzeitig zerstören sie vollkommen nach den Regeln sogar diese Notwendigkeit des Spielers.
Insoweit + 0,75 ;)
Aus dem simplen Grund, dass ich gegenseitiges Anspielen (ob in Symbiose zu einer Probe oder halt nicht) bevorzuge,
ABER den Spielern auch klar sein sollte, dass sich die SC halt auch mal anders verhalten als gewünscht.
Das ist ihnen in vielen Fällen ja eh klar, aber hinundwieder kann es die Spielweise fördern*, wenn das negative Ergebnis eines sozialen Duells durch Probe nicht nur bedeutet "hat nicht geklappt", sondern eben auch "der SC verhält sich so und so".

* Das alles natürlich in Maßen. Soll ja allen Spaß machen.
Witzigerweise kaufen lassen die Spieler ihre SC in letzter Zeit sogar dann "mehr einkaufen als ursprünglich beabsichtigt", wenn wir das nur durch direkte Rede lösen...
Ich mag meine Spieler  :'( :-*
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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #480 am: 28.09.2016 | 11:31 »
Zitat
ABER den Spielern auch klar sein sollte, dass sich die SC halt auch mal anders verhalten als gewünscht.
Tja, das macht für mich gutes Rollenspiel aus. Je besser der Rollenspieler um so seltener gibt es diesen Bruch. Wie dies rüberbringt kann dann sehr individuell sein.

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #481 am: 28.09.2016 | 11:43 »
Bei einem Zauber ist es so, dass der Spieler raus aus der Figur  ist. Er wird beherrscht, von einem NSC, selbständig fühlen und handeln ist mMn. nicht mehr nötig.Der SL sagt ihm was er tut.
Bei einer Fertigkeit dagegen muß das, was eine Figur tut plausibel sein, zumindest für mich als Spieler. Wenn man die ganze Zeit für seine Figur fühlt und agiert, und plötzlich tut sie etwas, was dir als Spieler "Zauberhaft" aufgezwungen wird, dann ist man auch sowas von raus. Man denkt sich. Was fühle ich mich in die Figur überhaupt ein, wenn mir da jedes Gefühl für den Charakter und jede Entscheidungsfreiheit genommen wird?

Okay, es mag auch Zauber geben, die nur sanft in die Psyche des SCs eingreifen (Banbaladin), aber ich stimme zu, mit dem radikalen Eingriff in die Psyche des Charakters sollte man sehr sparsam und vorsichtig umgehen.
Ansonsten ist der Charakter "verbrannt", weil der Spieler keinen Zugang mehr hat.
Diese Fremdkontrolle geht ja auch sehr weit und man muß darauf acht geben, dass man damit nicht zu weit geht, sonst opfert man den zukünftigen Spielspaß einer tollen Idee des Augenblicks.
Ist mir als Spieler auch schon passiert (Earthdawn) und Anfang der Neunziger auch als Spielleiter (DSA).
Seit dem meide ich solche Zauber oder Effekte.

Beim Beeinflussen durch Fertigkeiten finde ich das okay, dass jemand sanft manipuliert wird, weil ihm falsche Tatsachen als wahr verkauft werden oder ähnliches. Allerdings landet auch da kein SC gegen den Willen des Spielers / der Spielerin im Bett mit einem NSC, egal wie gut der Würfelwurf Verführen war. Wie sehr zugetan der SC dem NSC ist entscheidet immer noch der/die Spieler(in) und ich denke das ist auch plausibel und vernünftig.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #482 am: 28.09.2016 | 11:43 »
Zitat
Auf die Gefahr hin, hier die Schallplatte mit dem Sprung zu sein: Nicht notwendigigerweise. Bei D&D ist das, gerade bei Kämpfen, schon fast eine Sache der Fairness. Andere Rollenspiel machen das explizit, per Regeledikt, in geschrieben Regeln, mit kommentiert erklärter Regelintention, anders.
Und dann gibt es mit Sicherheit Gruppen, bei denen das Hausregel oder einfach Teil des Gruppenvertrags ist. D.h. NSCs sind grundsätzlich gebaut wie SCs, aber unter normalen Umständen behält der Spieler die Souveränität über den Handlungswillen seines Charakters, und der Spielleiter zwingt ihn zu nichts.
Und wenn du jetzt nochmal tust, als wäre das nicht real, dann komm ich da rüber kneif dich. :P

Das würde ich nicht vagen!  :D
Klar, es gehört zur Fairness, dass der SL nicht ganz so fies ist, wie die Spieler. Er reizt das, was er könnte, nicht bis zum Äußersten aus.
Sowas wie Bereden, Verführen usw. wird ein SL selten nur mit einem Wurf entscheiden, oder sogar ganz auf den Wurf verzichten, bevor sich ein Spieler da doof behandelt fühlt.
Gerade deshalb finde ich auch, dass sie sich von anderen Fertigkeiten sehr stark unterscheiden. Der SPL sitzt hier unausgesprochen immer am Längeren Hebel, damit es nicht zu Unstimmigkeiten kommt.
Im Gegenzug hat der SPL die wesentlich besseren Chancen hier Erfolge zu feieren, weil er eben auch würfeln darf.


Manchmal kann es zu großer Spannung kommen zwischen dem, was der SC will und dem was der NSC will.
Beispiel: Der  SC  möchte dem NSC ein Geheimnis entlocken. Aber der NSC hat geschworen dieses Geheimnis zu bewaren.
Würde es der NSC durch einen Wurf allein verraten, ohne Argumentation des Spielers, wäre das unplausibel, zu leicht.
Auch Soziale Fertigkeiten haben mMn. ihre Grenzen. Manchmal hilft auch nur ein Zauber.

Zitat
Allerdings landet auch da kein SC gegen den Willen des Spielers / der Spielerin im Bett mit einem NSC, egal wie gut der Würfelwurf Verführen war. Wie sehr zugetan der SC dem NSC ist entscheidet immer noch der/die Spieler(in) und ich denke das ist auch plausibel und vernünftig.
Bei mir auch nicht. Wo Du es sagst.... Wenn ich darüber nachdenke, wie ich soziale Fertigkeiten als SL einsetze, muß ich gestehen, dass ich Bereden eines SC tatsächlich nur selten bis gar nicht würfel und den SPL stattdessen direkt über den NSC bequatsche. Das heißt der NSC versucht ihn zu überreden und der Spieler kann dann entscheiden, ob er die Argumente für seinen SC stimmig findet oder nicht. (Das betrifft vor allem Fertigkeiten die den Willen einer Figur manipulieren)

« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 12:00 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #483 am: 28.09.2016 | 11:48 »
Tja, das macht für mich gutes Rollenspiel aus. Je besser der Rollenspieler um so seltener gibt es diesen Bruch. Wie dies rüberbringt kann dann sehr individuell sein.

Irgendwie so, ja.
Aus dem Erziehungsstil alter Tage bin ich mittlerweile raus, u.a. deshalb weil man ja selbst nie immer der beste Rollenspieler (tm) war oder auch nur sein wollte... Gleiches Recht für alle.
Aber hinundwieder kitzel ich, stupse an, erinnere...

Kleine Fieslichkeiten, gepaart mit Großzügigkeiten.
Das eine machen meine Spieler gerne mit, weil sie wissen, dass das andere auch wieder kommt...

Ich kann einem Spieler mit einem Fingerschnipsen ne andere Haarfarbe anhexen und der spielt als sei alles in Ordnung und das Normalste der Welt
- Ging um Parallelwelten und statt des Händlers, der vorgegangen war, kam sein blondes Alter Ego zurück. Das Alter Ego hielt sich zurecht natürlich für das Original und genauso spielte der Spieler das dann auch. Gegen Ende durfte er dann selbst railroaden, ob er das blonde Alter Ego oder das grauhaarige Original spielen wollte. Wir hatten alle viel Spaß -

Später mehr...
Kurz: Eine Sache des Vertrauens
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #484 am: 28.09.2016 | 11:58 »
Zitat
Eher hatte ich das in Verhandlungsproben.
Der Spieler bzw sein SC möchte ein Kurzschwert für einen günstigen Preis kaufen. Vereinfachte Annahme: Wir wollen beide das nur mit einer Probe abhandeln (Nach Listenpreis zu langweilig. Auf direkte Rede gerade beide keine Lust, warumauchimmer.)
Im "Duell" mit dem Händler scheitert der SC grandios.
Ergebnis: Nicht nur, dass er das Kurzschwert zum vollen Preis bezahlen muss, er hat auch noch eine "schmucke Schwertscheide" und ein "dringend benötigtes Waffenöl" gekauft.

Aus Neugier :Wird das auch ausgespielt oder nur gewürfelt?

Ich setzte nämlich soziale Fertigkeiten, wie Bereden, Übereden Verführen, (also Dinge die den Willen manipulieren) gegen SC nur selten bis gar nicht ein. Und andere SL die ich kenne auch nicht. Also es könnte praktisch nicht passieren, dass eine Figur irgendwo reingeht und mit tausend Sachen rauskommt, weil das vom SL ausgewürfelt wurde.
Ist vielleicht auch speziell bei mir, keine Ahnung.
Oder ich kenne nur lauter gute Bequatscher.


« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 12:03 von Issi »

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #485 am: 28.09.2016 | 12:21 »
Zum OT: Der Oger drückt sich eine Träne weg. Hach, das ich das noch erleben darf.
+1 von mir.

Ich füge für mich nur hinzu:
Das Pacing / Railroading nimmt die Verantwortung dafür, Spaß zu haben, ein Stück weit vom Spieler weg und überträgt sie auf den SL. (Der hat sie auch, keine Frage.) Mir war in den letzten Jahren Eigeninitiative immer wichtiger, und habe festgestellt, das es deutlich entspannter für mich wird, wenn ich keine eigene Agenda habe*, und die SC erstmal machen lasse.

*außer, eine entsprechend interessante Spielfläche zu bereiten und neutraler Sachwalter der Regeln zu bleiben.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #486 am: 28.09.2016 | 12:34 »
Zitat
Eher hatte ich das in Verhandlungsproben.
Der Spieler bzw sein SC möchte ein Kurzschwert für einen günstigen Preis kaufen. Vereinfachte Annahme: Wir wollen beide das nur mit einer Probe abhandeln (Nach Listenpreis zu langweilig. Auf direkte Rede gerade beide keine Lust, warumauchimmer.)
Im "Duell" mit dem Händler scheitert der SC grandios.
Ergebnis: Nicht nur, dass er das Kurzschwert zum vollen Preis bezahlen muss, er hat auch noch eine "schmucke Schwertscheide" und ein "dringend benötigtes Waffenöl" gekauft.


Aus Neugier :Wird das auch ausgespielt oder nur gewürfelt?

Ich setzte nämlich soziale Fertigkeiten, wie Bereden, Übereden Verführen, (also Dinge die den Willen manipulieren) gegen SC nur selten bis gar nicht ein. Und andere SL die ich kenne auch nicht. Also es könnte praktisch nicht passieren, dass eine Figur irgendwo reingeht und mit tausend Sachen rauskommt, weil das vom SL ausgewürfelt wurde.
Ist vielleicht auch speziell bei mir, keine Ahnung.
Oder ich kenne nur lauter gute Bequatscher.
Verhandlungen beim Händler: Mal so, mal so mal beides
Sonstige Verhandlungen: eher direkte Rede
Einschüchtern: Von SC: Eher ausgewürfelt; von NSC: Eher direkte Rede und dann vom Spieler "irgendwie" ausgespielt
Betören: Von SC: Mal ausgewürfelt, mal direkte Rede. Von NSC: Nur im Ansatz durch direkte Rede, eher selten.

Das klingt jetzt alles wie Kraut und Rüben, aber das ist nicht schlimm, wenn sich daraus ne leckere Suppe köcheln lässt und niemand Ziegenfleisch untergeschoben wird. Das meine ich durchaus ernst!
Unterschiedliche Bereiche fordern und fördern unterschiedliche Methoden!

Außerdem darf man nicht vergessen, dass ich traditionell DSA spielte und da fehlte lange Zeit ne passende Gegenprobe zu "Betören" zum Beispiel.

Das hat sich jetzt bei DSA5 und Splittermond geändert und damit lassen sich "Soziale Duelle" auch besser auswürfeln.

Eines will ich (!) nur auf gar keinen Fall:
A) Ein Spieler denkt sich eine gute Rede aus. Muss dann würfeln. Und es war vollkommen egal, was er gesagt hat.
B) Ein Spieler denkt sich eine gute Rede aus, um seine miesen Werte zu verdecken.
C) Ein Spieler muss würfeln und wird in der Mehrzahl der Fälle mieser behandelt, als wenn er nur gesagt hätte "Ist ok so!"*

* Das Händler-Dilemma:
Nur weil in vielen Fällen der NSC-Händler bessere Werte hat, heißt das längst nicht, dass die Spieler stets mit "schlechter als der Listenpreis herausgehen". Erst wenn die Spieler weit daneben liegen, ist das schlecht für sie.
Umgekehrt werden sie auch nie die Ware für einen Bruchteil des Preises erwerben.

Das "Du und Ich"-Prinzip ("Was würde uns in der genannten Situation passieren?") ist meine (!) Goldene Regel.
Es muss sich irgendwie authentisch anfühlen.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #487 am: 28.09.2016 | 12:35 »
Zitat
Das klingt jetzt alles wie Kraut und Rüben, aber das ist nicht schlimm
Sehe ich ganz genauso: Die vielen Arten wie du es handhabst spielt wieder, dass es viele Situationen mit unterschiedlichen Anforderungen gibt.
Zitat
A) Ein Spieler denkt sich eine gute Rede aus. Muss dann würfeln. Und es war vollkommen egal, was er gesagt hat
Reicht dir ein +1 Modifikator für "Gute Rede"? (der minimale Bonus den das System hergibt)
Zitat
B) Ein Spieler denkt sich eine gute Rede aus, um seine miesen Werte zu verdecken.
Was sich leicht verhindern lässt wenn man am Ende immer würfelt.
Zitat
C) Ein Spieler muss würfeln und wird in der Mehrzahl der Fälle mieser behandelt, als wenn er nur gesagt hätte "Ist ok so!"*
Versteh ich leider nicht wirklich (also worum es dir geht/was du damit meinst)
Zitat
Nur weil in vielen Fällen der NSC-Händler bessere Werte hat, heißt das längst nicht, dass die Spieler stets mit "schlechter als der Listenpreis herausgehen".
Ist ja auch nicht realistisch. Ich mein, wer schon mal auf einem Flomarkt war: "10€?" Verhandlung 1:"12€" kommt halt nur in Slapstick Comedy vor. Im schlimmsten Fall steigt man normalerweise schon mit dem angebotenen Preis aus und nur in seltenen Fällen wird man so weit daneben liegen, dass man den anderen so beleidigt, dass er dir die Ware nun gar nicht mehr verkauft. Hier würde ich dem Spieler die Wahl lassen ob er sein Glück herausfordern will und ihn nicht zwingen zu würfeln. Eine Würfelprobe dient inmeinen Augen ja auch dazu die beschriebene Fiktion in eine Wunschrichtung zu verändern, mit dem Risiko, dass es in die andere Richtung geht.
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 12:41 von Wandler »

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #488 am: 28.09.2016 | 12:40 »
Wichtig ist ja auch nur,
A) dass sich das Ergebnis in der Mehrzahl der Fälle (Gelegentliche Ausreißer sind erwünscht!) authentisch anfühlt.
B) dass ein kurzer Blick auf das Charakaterportfolio nicht zu ganz anderen Ergebnissen führen würde
C) dass der Spieler für die Werte, in die er Punkte investiert hatte, auch was bekommt. Reine Leer- oder Fluff-Investitionen schätze ich nicht. Von Ausnahmen abgesehen
D) dass dem Spieler, für das, was er höchstselbst tut, auch was geboten wird. Auch Nachdenken darf belohnt werden. Stimmung für alle sowieso.
E) dass der Spielspaß der Mitspieler der Gradmesser ist.
F) dass meine tollen Erkenntnisse als SL morgen uU nach Fehlschlägen o.a. ganz andere sein können  ^-^

Sind aber vielleicht nur meine Prioritäten.
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Offline KhornedBeef

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #489 am: 28.09.2016 | 13:20 »
Das würde ich nicht vagen!  :D
Klar, es gehört zur Fairness, dass der SL nicht ganz so fies ist, wie die Spieler. Er reizt das, was er könnte, nicht bis zum Äußersten aus.
Sowas wie Bereden, Verführen usw. wird ein SL selten nur mit einem Wurf entscheiden, oder sogar ganz auf den Wurf verzichten, bevor sich ein Spieler da doof behandelt fühlt.
Gerade deshalb finde ich auch, dass sie sich von anderen Fertigkeiten sehr stark unterscheiden. Der SPL sitzt hier unausgesprochen immer am Längeren Hebel, damit es nicht zu Unstimmigkeiten kommt.
Im Gegenzug hat der SPL die wesentlich besseren Chancen hier Erfolge zu feieren, weil er eben auch würfeln darf.
Fairness, oder Regelvorschrift. Beispiel GUMSHOE: "player facing" durchweg, d.h. für die gleiche Handlung würfeln zumindest Handlanger (hah) nicht wie die Spieler, sondern die Spieler würfeln gegen Sie. Will ein SC einen NSC entdecken : Spieler wirft "Sense Trouble" oder passendes. Der NSC will einen SC entdecken: Der Spieler wirft "Stealth" oder passendes. Heißt nicht dass z.B. ein Psioniker nicht auch SCs dominieren kann. Aber SC und NSC werden regeltechnisch nicht als gleichwertig betrachtet. Und wenn man das schon akzeptiert, kommt man schnell auch zu anderen "heiligen Kühen".
Aber in der Praxis sind wir da nahe beieinander, der SL sollte den SC nicht zu einem Spielball machen, nur weil er kann.

Aber anderes Thema:
"Man kann den Spieler nicht aus der Gleichung rausstreichen. Da er von dem was mit der Figur geschieht unmittelbar berührt wird.
Nicht umsonst nimmt es Spieler mit, wenn etwas ihre eigenen Traumatas berührt (Nadelphobie, Missbrauch und ähnliches)
Den Spieler vollkommen abzukoppeln geht also nicht. "
Sehe ich anders. Was hindert dich ans Abkoppeln? Deine Empathie. D.h. es liegt nicht in der Sache, sondern an dir als einzelner Person. Ich behaupte ich könnte sehr unempathisch spielen, das Ganze wie ein Wargame behandeln, wo ich auch nicht an die sterbenden Massen auf dem Schlachtfeld denke. Mich berührt da alles nur mittelbar, und das Mittel ist meine Empathie und meine Identifikation mit den Figuren, wenn ich sie habe.
Das Beispiel mit Traumata finde ich nicht gut, weil du da nicht mehr Herr deines Erlebens bist. Die triggern dich vielleicht in Situationen, wo keine Identifikation zu erwarten war. Du bist ja nicht an deinen Bahnnachbarn gekoppelt, bevor der plötzlich was von Missbrauch erzählt. Du koppelst dann an, bzw. erlebst Identifikation mit dem Objekt seiner Rede. Nur weil jemand nicht traumatisiert ist und bei der Misshandlung seiner Figur nicht in Tränen ausbricht, heißt das ja nicht, dass er gegenüber echter Misshandlung unempfindlich wäre.
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Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #490 am: 28.09.2016 | 13:32 »
Zitat
Was hindert dich ans Abkoppeln? Deine Empathie. D.h. es liegt nicht in der Sache, sondern an dir als einzelner Person. Ich behaupte ich könnte sehr unempathisch spielen, das Ganze wie ein Wargame behandeln, wo ich auch nicht an die sterbenden Massen auf dem Schlachtfeld denke. Mich berührt da alles nur mittelbar, und das Mittel ist meine Empathie und meine Identifikation mit den Figuren, wenn ich sie habe.
Abkoppeln an sich ist kein Problem.Wenn ich unter einem Beherrschungszauber stehe, sagt mir der SL was die Figur macht. Ich muß es nicht selbst entscheiden. Wenn meine Figur etwas macht, aufgrund dessen, dass die Figur überzeugt wurde, ich die Argumente aber nicht
plausibel finde, und der Charakter das aber so ,wie ich ihn mir vorstelle, nicht tun würde, dann kann ich mich zwar abkoppeln, und mir vom Spielleiter sagen lassen, was meine Figur angeblich gut findet und tut, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Und es fällt mir danach schwer wieder in die Figur "Einzusteigen" weil es für mich jetzt eine andere Figur ist,  eine die ich so nicht gespielt hätte.
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 13:34 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #491 am: 28.09.2016 | 13:39 »
Abkoppeln an sich ist kein Problem.Wenn ich unter einem Beherrschungszauber stehe, sagt mir der SL was die Figur macht. Ich muß es nicht selbst entscheiden. Wenn meine Figur etwas macht, aufgrund dessen, dass die Figur überzeugt wurde, ich die Argumente aber nicht
plausibel finde, und der Charakter das aber so ,wie ich ihn mir vorstelle, nicht tun würde, dann kann ich mich zwar abkoppeln, und mir vom Spielleiter sagen lassen, was meine Figur angeblich gut findet und tut, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Und es fällt mir danach schwer wieder in die Figur "Einzusteigen" weil es für mich jetzt eine andere Figur ist,  eine die ich so nicht gespielt hätte.
Ahh. Das kann ich völlig verstehen. Geht mir genauso.
Ich gebe mir dann vielleicht Mühe, das in der Spielwelt zu rationalisieren, aber teilweise geht das nicht. Das ist auch der Punkt wo ich dem SL unter 4 Augen sage, hömma, das is nich ok, dann gib mir lieber gleichen vorgenerierten Charakter.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #492 am: 28.09.2016 | 13:47 »
Wobei manche Spieler da auch überempfindlich sind.
WENN es so Fertigkeiten wie "Betören" oder "Handeln" oder "Einschüchtern" gibt, dann ist doch auch klar, dass diese eine Wirkung gegen den SC haben können.
Ob man den eigentlichen Akt dann ausformuliert oder nicht.
Im Kampf reicht in den meisten Runden zu sagen "Trifft (nach erfolgreicher Probe)" und jeder schluckt es.
Aber "er schüchtert dich ein (nach erfolgreicher Probe)" soll ein Problem sein???
Im ersten Schritt ist doch nur wichtig, dass das Ergebnis (analog zum Treffer im Kampf) nicht überzogen ist.
Und im zweiten Schritt sollte man "sensible Themen" umgehen.
Das kann im Fall von "Betören" ja in vielen Fällen zutreffen, aber erstens nicht in allen und zweitens nicht gleichermaßen in anderen sozialen Fertigkeiten.

Und bitteschön:
Wer seine Verteidigung maxt, aber seine Willensstärke mint, der kann sich doch in vielen Fällen nicht beschweren, oder?
"Willensschwach" heißt eben genau das.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #493 am: 28.09.2016 | 13:57 »
Natürlich ist das so, aber du kannst halt niemanden dazu bringen "nicht empfindlich" zu sein. Damit meine ich jetzt in keinstem Sinne eine Ethikfrage "Du darfst den aber nicht zwingen" sondern viel rudimentärer: Wenn ein Spieler da empfindlich ist, wirst du das schnell am Spieltisch merken und gerade wenn es in die Spieleraktionen eingreift sind viele da eben empfindlicher.

Spieler werden meist durch viele Regeln vor "ZACK du fällst tot um" geschützt während es meist wenige gibt für "ZACK du wirst ab sofort mein Sklave und tust für immer was ich sage ohne widerwort. Nun zieh dich aus und leg dich da hin". In beiden Fällen muss man sensibel sei. Im ersten Falle ist ein "12 Drachen greifen an. Wir würfeln das ganz streng nach den Regeln aus damit es fair ist. Oh welche Überraschung ihr seid trotzdem tot" genauso blöd wie eben zuviel Sozial/Magie-Mindcontrol. Beides kann funktionieren - beides kann mit viel Feuerwerk in Flammen aufgehen.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #494 am: 28.09.2016 | 14:02 »
Zitat
Wobei manche Spieler da auch überempfindlich sind.
WENN es so Fertigkeiten wie "Betören" oder "Handeln" oder "Einschüchtern" gibt, dann ist doch auch klar, dass diese eine Wirkung gegen den SC haben können.
Ob man den eigentlichen Akt dann ausformuliert oder nicht.

Deswegen setze ich sie ja auch nicht mit Würfeln gegen die SC ein.
Sondern ich versuche sie meist nur mit Argumenten zu überzeugen.
Beispiel Star WARS: Da kommt ein Typ in die Bar und will Obi Wan Drogen verkaufen. Obi Wan macht nur eine Handbewegung und sagt: "Du willst mir keine Killersticks verkaufen. Du willst nach Hause gehen und dein Leben überdenken." Der Typ wiederholt seine Worte und geht.
War das jetzt Überreden als Fertigkeit? Nein, es war ein Jedi-Geistestrick und "die wirken ja bekanntlich nur bei den Charakterschwachen."
Bei einem Zauber unterwirft der Zauberer sein Opfer auf übernatürliche Weise.
Bei einer Fertigkeit geht es mit natürlichen Mittel zu. Das heißt Dinge, die dem Wesen einer Figur absolut zuwider sind wird es nicht tun. Nun hat aber eine Figur kein eigenes Wesen, außer dem Spieler der sie verkörpert.Der muß ein Stück weit Ok geben, damit ihm die Figur nicht gänzlich verleidet wird.

Wenn der jetzt einen Trunkenbold spielt (wir hatten mal einen Magier der war niemals ganz nüchtern) dann ist es plausibel dass ihn jemand zum Trinken verführt. Wenn man jetzt aber einen keuschen Mönch spielt, der  von der erst besten Dirne verführt werden soll, dann muß der Spieler schon sein Ok geben.
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 14:06 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #495 am: 28.09.2016 | 14:06 »
Man kann ja auch sagen, wer einen keuschen Mönch spielt, signalisiert damit, dass er in solchen Situationen standhaft sein will, und es andernfalls ein größerer Plotpunkt wäre (idealerweise vom Spieler ausgelöst)
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 14:13 von KhornedBeef »
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #496 am: 28.09.2016 | 14:12 »
Deswegen setze ich sie ja auch nicht mit Würfeln gegen die SC ein.
Sondern ich versuche sie meist nur mit Argumenten zu überzeugen.
Beispiel Star WARS: Da kommt ein Typ in die Bar und will Obi Wan Drogen verkaufen. Obi Wan macht nur eine Handbewegung und sagt: "Du willst mir keine Killersticks verkaufen. Du willst nach Hause gehen und dein Leben überdenken." Der Typ wiederholt seine Worte und geht.
War das jetzt Überreden als Fertigkeit? Nein, es war ein Jedi-Geistestrick und "die wirken ja bekanntlich nur bei den Charakterschwachen."
Bei einem Zauber unterwirft der Zauberer sein Opfer auf übernatürliche Weise.
Bei einer Fertigkeit geht es mit natürlichen Mittel zu. Das heißt Dinge, die dem Wesen einer Figur absolut zuwider sind wird es nicht tun. Nun hat aber eine Figur kein eigenes Wesen, außer dem Spieler der sie verkörpert.Der muß ein Stück weit Ok geben, damit ihm die Figur nicht gänzlich verleidet wird.

Wenn der jetzt einen Trunkenbold spielt (wir hatten mal einen Magier der war niemals ganz nüchtern) dann ist es plausibel dass ihn jemand zum Trinken verführt. Wenn man jetzt aber einen keuschen Mönch spielt, der  von der erst besten Dirne verführt werden soll, dann muß der Spieler schon sein Ok geben.

Dagegen spricht ja auch nichts (siehe unterstrichen und fett).
Wenn es aber um Bereiche geht, in denen eben kein keuscher Mönch, sondern "Han Solo, der dahergelaufene Schmuggler", "Luke Skywalker, der naive Bauer und Robterreparierer" (mit einem versteckten Bonus von +5, weil irgendwie Yedi-Auserwählter), oder gar der durchschnittliche ungebundene Abenteurer, betroffen ist, fällt der "Schutzschild des 'absolut zuwider'" in sich zusammen.
In Extremfällen ("welche Sexpraktiken dürfen es denn sein oder reicht auch Kuscheln?") gesteh ich dem Spieler gerne Interpretationsspielraum zu, aber DASS er dann mit der Dirne aufs Zimmer geht und DASS er dann seine anderen Prioritäten vernachlässigt, sind für mich unstreitig.
HINGEGEN können anderweitige Prioritäten ja durchaus zu Boni und Mali führen.
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 14:14 von Pineapple Jaw »
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #497 am: 28.09.2016 | 14:14 »
Spieler werden meist durch viele Regeln vor "ZACK du fällst tot um" geschützt während es meist wenige gibt für "ZACK du wirst ab sofort mein Sklave und tust für immer was ich sage ohne widerwort. Nun zieh dich aus und leg dich da hin".

Bei solchen Beispielen stellt sich mir, offen gestanden, immer so ein bißchen die Frage, wie oft die -- selbst mit Magie, daß "reguläre" Sozialfertigkeiten eh aus niemandem mal eben so eine Puppe machen, sollte klar sein -- in der Praxis überhaupt vorkommen und wie oft dergleichen nur als Strohmann aufgestellt wird.

Ich meine, wenn ich etwa den D&D-Klassiker "Charm Person" nehme...dann resultiert der normalerweise auch nur darin, daß der Bezauberte den Magier jetzt für einen guten Freund hält. Und guten Freunden tut man sicher den einen oder anderen Gefallen, aber das hat zwangsläufig auch da seine Grenzen, wo's um "Gefallen" geht, die ein echter Freund eigentlich gar nicht verlangen würde...

Also: wie weit geht in unserem angenommenen Normalfall die "Gedankenkontrolle" eigentlich genau?

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #498 am: 28.09.2016 | 14:17 »
Das überlasse ich grundsätzlich meinen Spielern. Schwierigkeitsgrad/probe wird angesagt und dann will ich auch gar nicht wissen ob der Rettungewurf/Abwehrwurf oder wie das Ding im jeweiligen System heißt gelungen ist. Ich bekomme ja mit wie die Sc auf die Situation reagieren. Ich liebe Überraschungen.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #499 am: 28.09.2016 | 14:19 »
Zitat
Bei solchen Beispielen stellt sich mir, offen gestanden, immer so ein bißchen die Frage, wie oft die -- selbst mit Magie, daß "reguläre" Sozialfertigkeiten eh aus niemandem mal eben so eine Puppe machen, sollte klar sein -- in der Praxis überhaupt vorkommen und wie oft dergleichen nur als Strohmann aufgestellt wird.
Ähm... oft genug  zu oft erlebt? Der Mist ist soweit verbreitet dass daraus ein Rollenspiel Trope wurde: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RocksFallEveryoneDies. Sonst würde ich das nicht anführen. In der Praxis wird das dann meist soweit gedehnt bis man möglichst damit durchkommt.

Spieler: "Bring dich um." SL:"Das geht nicht."
Spieler: "Zieh die Rüstung aus, damit ich dich immer treffe und gratis töten kann, denn nach den Regeln besitzt du dann nicht mehr genug Rüstwert" SL:"..."

Umgekehrt gabs das auch schon. Edge ist die Punktemechanik die in Shadowrun im Grunde ein Überleben einer Szene garantiert ... und dann gabs da den SL der die Gruppe einfach nach der Szene in die nächste Szene geballert hat, wo wieder Edge notwendig war, bis alles Edge weg war und sie erst Recht tot waren. Alles klar nach den Regeln.

Je besser ein Regelwerk bei so schwierigen Themen unterstützend wirkt um so weniger kommt dieses Problem vor. Aber leider gibt es wenige Systeme die hier eine gute Hilfe bieten. Selbst Systeme mit vielen Regeln wie Shadowrun, versagen hier auf ganz Linie, weil entweder die Schwierigkeit zu niedrig ist und selbst nach allen Modifikatoren und berücksichtigungen am Ende der Handlung kein Untschied steht zwischen "Peng du bist tot" und der Art wie der Spieler es nun genau formuliert hat. Da finde ich den Ansatz besser es erst gar nicht zu versuchen. Soll sich doch eine Spielrunde für sich darüber die Köpfe einschlagen wo die Grenzen sind.

Eine Situation die tatsächlich leichter noch vorkommen kann ist "Borg mir Geld." von jemanden der nie vor hat das zurück zu bezahlen. 1 Gold ist vielleicht plausibel, 2 Gold auch, 10 Gold wer weiß, alles Gold des Charakters ist schon fragwürdig aber es gibt ja Situationen in denen das vielleicht Sinn macht. Sowas ist in meinen Augen unmöglich anders zu lösen als davon auszugehen, das beide miteinander Spaß haben wollen, aber in Runden mit PvP ist das schwer zu vereinen ("Wieviel gegeneinander ist ok, wann wird es ein Tiefschlag"). Das Problem ist, dass die Grenze so schwer zu finden ist.

Dabei müssen solche Sachen nicht mal in irgendeiner Form aufgrund von schlechten Absichten (Wie im Extremfall "Rock Falls Everyone dies" weil ich so angepisst bin) geschehen, sondern treten oft auf mit der Begründung von "Dramaturgie im Spiel" geschehen. Falls jemand vergessen hat welchen Threadtitel wir hier haben :) Der SL dachte sich dabei oft, das wäre jetzt einfach spannender als eine Alternative.

Zitat
Ich meine, wenn ich etwa den D&D-Klassiker "Charm Person"
Andere Systeme bieten ganz andere Möglichkeiten. Shadowrun sogar in unterschiedlichen Variationen: Gedanken Beherrschen, Handlungen beherrschen, ...
Zitat von: Shadowrun "Handlung beherrschen"
Der Zauberer kann das Ziel des Zaubers steuern, als wäre es eine Marionette.
Zitat von: Shadowrun "Gedanken beherrschen"
Der Zauberer übernimmt die Kontrolle über den Geist des Ziels und gibt diesem vor, was es denken soll.

Ich habe niemanden hier unterstellt daraus "Peng du bist tot"/"Rock Fall everyone dies" zu machen aber der Punkt ist und bleibt, ein Regelsystem ist ja genau dafür da, damit so ein Mist normalerweise eben nicht mehr vorkommt. Manche machen das besser, andere schlechter.

Zitat von: Einleitung Shadowrun
Shadowrun geht davon aus, dass wir alle den kindlichen Streit des „Peng! Du bist tot!“ / „Daneben!“ hinter uns haben. Der Kampf wird von Regeln und Abläufen gelenkt, die dafür sorgen, dass die Handlung durchschaubar und flüssig bleibt
« Letzte Änderung: 28.09.2016 | 14:39 von Wandler »