Autor Thema: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.  (Gelesen 1243 mal)

gunware, Haukrinn und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Carus

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #50 am: 5.05.2025 | 19:16 »
Moin! Eine Regionalbeschreibung gibt vor, dass eine bestimmte fremde Sprache kein Wort für "Gottheit" kennt.

Frage 1:
Würdet ihr dann auch automatisch davon ausgehen, dass die Sprache auch kein Wort für "Gott" kennt, weil beide Begriffe im RPG-Kontext quasi synonym verwendet werden?

In der betreffenden Kultur werden bestimmte Gottheiten sehr wohl verehrt. Sie hat nur keine Sprache für das allgemeine Konzept "Gottheit". Das führt dazu, das menschliche Besucher anderer Kulturen den Gedanken, dass es auch andere Gottheiten gibt, die woanders verehrt werden, nicht ausdrücken können bzw. dieser eben nicht verstanden wird, weil die Bedeutung von "Gottheit" unbekannt ist, damit es überhaupt im Plural gedacht werden kann.

Vielleicht sind ja einige theologische Überlegungen hilfreich :)

Joseph Ratzinger (sollte hier bekannt sein Benedikt XVI.) unterscheidet zwischen dem Gott der Philosophen und dem Gott des Glaubens. Mit dem Gott der Philosophen ist eher das abstrakte Prinzip gemeint, das rational erschlossen wird und jenseits von persönlicher Beziehung steht oder der Gott, der logisch hergeleitet wird. Philosophie meint hier die antike Philosophie, das Denken von Aristoteles oder Platon waren wichtige Bezugspunkte für das Frührichstentum. (Für Ratzinger waren Platon und Aristoteles mit ihrer Philosophie bereits der erste Schritt weg von Mythos und Polytheismus)

Der Gott des Glaubens ist dagegen der lebendige, persönliche Gott, der sich den Menschen offenbart, in der Geschichte handelt und der im Judentum und Christentum gesehen wird.

Ratzinger argumentiert, dass der christliche Gottesbegriff beide unterschiedliche Konzepte in sich vereint. In deinem Fall könnte man aber sagen, dass hier nur der Gott bzw. die Götter des Glaubens bekannt sind (wenn man «verehren» auch als eine persönliche Beziehung versteht) während der philosophische Gott als abstraktes Prinzip und Begriff nicht vorkommt. Das würde dann aber bedingen, dass diese Götter weniger gewisse Eigenschaften oder Konzepte repräsentieren, wie die antiken Götter, die gut auf Begriffe zu bringen sind. Sondern sich sehr konkret und lebendig offenbaren und sich die Gläubigen daher nicht bemüssigt sehen, Konzepte und Begriffe aufzustellen, um die Erfahrung zu bezeichnen.

Offline manbehind

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #51 am: 5.05.2025 | 19:18 »
damit meine ich nicht "ich überzeuge Dich, dass es mehr als 8 von denen gibt", sondern "wenn es das Konzept von Acht gibt, kann man auch über das Konzept von 9, 10, etc. reden." Damit habe ich noch niemanden überzeugt, aber ich kann drüber reden. (was ja die Ausgangsherausforderung war: "wie rede ich mit den Leuten, wenn es das Wort für Gottheit nicht gibt")

Danke für die Klarstellung :)

Online Haukrinn

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #52 am: 5.05.2025 | 19:22 »
Es gibt keine alternativen Kulte. Alle anderen Religionen, ihre Vertreter und historische Zeugnisse über sie und mögliche vorherige Konflikte wurden nahezu vollständig ausradiert, so dass praktisch keinerlei Erinnerung an und keinerlei Wissen über sie existiert, ein Zustand, der nun seit mehreren Jahrtausenden andauert. (Es gibt diese Art von Wissen grundsätzlich noch, aber das ist entweder verborgen oder Geheimwissen, d. h. für die Charaktere zunächst nicht zugänglich.)

So eine totale Unterdrückung ist ja eigentlich nur mit einem soliden eisernen Vorhang möglich. Wenn Handel und Kunst, ja sogar Sprache dazwischen funken, wird daraus nichts. Außerdem denke ich, dass der Klerus da wirklich sehr, sehr gründlich vorgegangen sein muss und immer noch vorgeht. Das erfordert auch viel Unterstützung vom einfachen Volk. Vom Denunziantentum bis hin zur blinden Gefolgssamkeit.

Zitat
Andere Religionen sind tatsächlich nicht bekannt, s. o.

S.o.

Zitat
Grundsätzlich haben die allermeisten Menschen mit den Göttern kaum Berührungspunkte, sondern nur mit ihren Priestern, und deren Lehren geben her, dass es nur „acht“ gibt. Daher ist das Konzept innerweltlich auch ausreichend.

Das ist ja in Ordnung und macht die gesamte Struktur sehr "weltlich". Irgendwie klingt das für mich damit auch nicht so realitätsfern. Das ist quasi "nur" Nordkorea mit anderer Herrschaftslegitimation. Faktisch taucht dann aber Religion nicht wirklich in der Gleichung auf. Der Klerus ist dann einfach nur eine umdeklarierte Staatspartei und der Herrscher ist halt genau das.

Zitat
Grundsätzlich schwingt für mich bei dem eigentlichen Problem immer die Frage mit, welche inneren definierenden Qualitäten „Gottheit“ eigentlich ausmacht und in welchem Maße Sterbliche das überhaupt erkennen und unterscheiden können. Wie Unterschiede dann sichtbar und vermittelt werden können, ist eine ganz andere Frage.
D. h. Menschen werden sich dann vermutlich eher an echten oder vermeintlichen äußeren oder indirekten Merkmalen abarbeiten, wie z. B. Anzahl und Macht der Priester o. ä. Schwierig. Vielleicht ist auch das ein Holzweg, aber das wären dann Ansätze oder auch Fragen, die Spieler stellen könnten.

Das hängt ja auch davon ab, wie Religion in der Spielwelt funktioniert. Wenn sich das am realweltlichen orientiert (siehe auch diesen wirklich fantastischen Fachbeitrag zum Polytheismus weiter oben), würde das Sinn ergeben. Aber dann haben andere Religionen da wahrscheinlich wirklich keine Chance. Die örtliche Religion hat durch die weltliche Exekutive das komplette Leben der "einfachen Leute" im Griff. Punkt. Eine "Revolution" wäre da wohl eher eine soziale als eine religiöse Geschichte. Wenn Religion in anderen Ländern eher so ein D&D-Zeug ist, und ein Kleriker von draußen einfach mal Wunden heilt oder Feuer vom Himmel regnen lässt, dann sieht das anders aus. Denn dann ist göttliche Macht für alle direkt erfahrbar. Und damit auch vergleichbar.

Zitat
Es geht eher darum, sich hier in ein Weltbild hineinzudenken. Ok, aber vielleicht hätte ich dazu schon bei der Formulierung der Frage mehr Hintergrund liefern müssen (ich hatte angenommen, die Nennung der Grundprämisse reicht, damit sie angenommen und Implikationen diskutiert werden können) oder du hast recht und tatsächlich ist das nichts.

Na, so isoliert betrachtet als einzelner Aspekt ist das mit der Religion nichts. Kann aber halt was werden, wenn man die Perspektive auf die Kultur als Ganzes ausdehnt und das dann entsprechend miteinander in Verbindung bringt. Dann würde ich aber auch vermuten, dass die SC sich mit der Religionsfrage überhaupt nicht auseinander setzen müssen. Sondern damit, dass sie allumfassend in dieser Kultur immer und überall fehl am Platz sind. Und 99% aller ihnen wohl nur mit Furcht und Hass begegnen werden.
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Offline Zocat

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #53 am: Gestern um 16:15 »
Ich persönlich würde einfach Vergleiche heranziehen.   
"Es ist ein Wesen wie Zeus" oder falls "Zeus" keinen Namen hat "Es ist ein Wesen wie eines aus dem Pantheon/ wie eines welches ihr verehrt". Ob ich nun Gott/Wesen/Kreatur/Herrscher benutze oder abstrakter werde mit zB "Macht" oder gar "Etwas" ist denke ich egal. Solange ich den "Gott" in irgendeiner Weise referenzieren kann ist es möglich. Danach kann man evt Unterschiede herausarbeiten ("Es ist ein Wesen wie dein Pferd nur mit einem Horn auf der Stirn"). 
Das sollte für einen Dialog reichen, überzeugen, dass so ein Wesen auch existiert, ist natürlich etwas anderes. 

Offline unicum

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #54 am: Gestern um 16:33 »
Es gibt keine alternativen Kulte. Alle anderen Religionen, ihre Vertreter und historische Zeugnisse über sie und mögliche vorherige Konflikte wurden nahezu vollständig ausradiert, so dass praktisch keinerlei Erinnerung an und keinerlei Wissen über sie existiert, ein Zustand, der nun seit mehreren Jahrtausenden andauert. (Es gibt diese Art von Wissen grundsätzlich noch, aber das ist entweder verborgen oder Geheimwissen, d. h. für die Charaktere zunächst nicht zugänglich.)

Auf meinen wichtigsten Passuns bist du nicht konkret eingegangen. Du schreibst "Kulturbeschreibung" jezt liest es sich für mich als wäre es ein abgeschlossener Bereich mit 0 Kontakten nach "aussen". (was immer aussen auch ist) Denn mein Ansatz war eigentlich das sobald so eine Kultur sich mit einer anderen berührungspunkte hat es zu Austausch kommt. Austausch von Ideen, Wörtern und in guter Römischer Tradition auch mal Göttern.

Du bringst nun noch mehrere Jahrtausende ins Spiel. Schau mal was sich bei den wirklich Alten Religionen getan hat, das Christentum hat nun zweitausend Jahre auf dem Buckel. Aus der Römischen Kirchen sind einige Dinge rausgefallen hin bis zu kleinen Sekten - und ja das gab es eigentlich immer das ist nicht wirklich etwas neues. Der Islam als die neuste Buchreligion ist auch alles andere als einheitlich. Das Judentum - da kenn ich mich weniger aus.

Was genau findest du woran verwirrend und warum?

Naja mit das erste was Menschen (*) machen wenn sie etwas neues sehen, erfahren, bla bla ist das sie dem ding einen Namen geben damit sie mit anderen darüber sprechen können. Neuste Beispiele sind etwa Dunkle Materie, Dunkle Energie - niemand weis was das eine oder andere ist (so wie das auch mit Gott niemand weis) aber es hat zumindest schon mal einen Namen.

* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #55 am: Gestern um 17:10 »
* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.

Das "unknown faith object" gewissermaßen. ~;D

Offline manbehind

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #56 am: Gestern um 18:35 »
Ich persönlich würde einfach Vergleiche heranziehen.   
"Es ist ein Wesen wie Zeus" oder falls "Zeus" keinen Namen hat "Es ist ein Wesen wie eines aus dem Pantheon/ wie eines welches ihr verehrt". Ob ich nun Gott/Wesen/Kreatur/Herrscher benutze oder abstrakter werde mit zB "Macht" oder gar "Etwas" ist denke ich egal. Solange ich den "Gott" in irgendeiner Weise referenzieren kann ist es möglich. Danach kann man evt Unterschiede herausarbeiten ("Es ist ein Wesen wie dein Pferd nur mit einem Horn auf der Stirn"). 
Das sollte für einen Dialog reichen, überzeugen, dass so ein Wesen auch existiert, ist natürlich etwas anderes.

Danke. Ich denke mittlerweile, dass ich einen Teil des Problems falsch verstehe, denn die Spieler werden schnell mutmaßen, dass es sich bei den Acht um unbekannte Götter handelt. Für die SCs ist das zunächst nicht klar, weil die Götter sich ihnen ja nicht vorstellen. Sie können ebenfalls mutmaßen, dass es sich um unbekannte Götter handelt - aber ebensogut kann es sich um Dämonen, Geister oder rein mythologische Figuren handeln, die kultisch verehrt werden, ohne dass eine echte Gottheit dahintersteht.

Von daher ist der Ansatz, dass die Charaktere von der Rolle der Götter in ihrer Welt erzählen und gar nicht versuchen, einen direkten Vergleich zu den Acht herzustellen, vielleicht sinnvoller. Ob sich Spielern so ein Ansatz erschließt ist eine andere Frage, aber wenn das eingangs geschilderte Problem gar nicht explizit genannt wird, ist es vermutlich wahrscheinlicher. Mal gucken.

Auf meinen wichtigsten Passuns bist du nicht konkret eingegangen. Du schreibst "Kulturbeschreibung" jezt liest es sich für mich als wäre es ein abgeschlossener Bereich mit 0 Kontakten nach "aussen". (was immer aussen auch ist) Denn mein Ansatz war eigentlich das sobald so eine Kultur sich mit einer anderen berührungspunkte hat es zu Austausch kommt. Austausch von Ideen, Wörtern und in guter Römischer Tradition auch mal Göttern.

Du bringst nun noch mehrere Jahrtausende ins Spiel. Schau mal was sich bei den wirklich Alten Religionen getan hat, das Christentum hat nun zweitausend Jahre auf dem Buckel. Aus der Römischen Kirchen sind einige Dinge rausgefallen hin bis zu kleinen Sekten - und ja das gab es eigentlich immer das ist nicht wirklich etwas neues. Der Islam als die neuste Buchreligion ist auch alles andere als einheitlich. Das Judentum - da kenn ich mich weniger aus.

Es gibt schon unterschiedliche Kulturen, aber die Kulte sind im Grunde gleich.

Grundsätzlich zielt dein Einwand - wie der von anderen ja auch - darauf ab, dass die Grundprämisse, dass es kein Wort für "Gottheit" gibt, aus unterschiedlichen Gründen, die aber alle von außen angeführt werden, nicht plausibel ist. Ich teile diese Meinung nicht und bin im Gegenteil der Auffassung, dass eine Fantasywelt, in der das möglich ist, grundsätzlich denkbar sein muss und es auch ist, solange die Welt in sich stimmig und plausibel ist und es keine groben internen Widersprüche gibt. Das kann ich hier aber allenfalls skizzieren.

Naja mit das erste was Menschen (*) machen wenn sie etwas neues sehen, erfahren, bla bla ist das sie dem ding einen Namen geben damit sie mit anderen darüber sprechen können. Neuste Beispiele sind etwa Dunkle Materie, Dunkle Energie - niemand weis was das eine oder andere ist (so wie das auch mit Gott niemand weis) aber es hat zumindest schon mal einen Namen.

* - also Menschen hier auf der Erde,... und vieleicht auch nicht alle. Manche kürzen auch einfach dinge ab und dann wird vieleicht UFO draus.
.
Menschen neigen dazu, Dingen, die sie nicht verstehen, eine Bezeichnung oder einen Namen zu geben und dann zu glauben, sie hätten das dahinterstehende Problem gelöst; "to explain away the problem", wie man wohl sagt. In der Physik wiederum wurde und wird die Existenz bestimmter Größen, deren Eigenschaften dann in termini der relevanten Theorie definiert werden, einfach postuliert - und geglaubt, solange die Theorie funktioniert. Möglichweise wird die Existenz dieser Größen dann irgendwann "bewiesen", das ist aber für die Funktionsfähigkeit der Theorie und ihre Produktivität ohne Relevanz.

Aber:

Die Acht haben Einzelnamen, und sie haben auch einen "Sammelbegriff". Der musste bisher nur nie erweitert werden, weil er ausreichend war. Das ist nun einmal eine Grundprämisse der Welt, die nicht verhandelbar ist.

Dass "Götter" innerweltlich "Dinge" oder "Wesen" sind, von denen eigentlich niemand genau weiß, über was er spricht, wenn er über sie spricht, das ist hier tatsächlich genau mein Punkt. Denn Götter sind nicht direkt erfahrbar, sondern üblicherweise ist ihre Existenz nur indirekt erfahrbar, also durch Wunder, Visionen, göttliche Boten oder ähnliches. Bei diesen indirekten Erfahrungen weiß man aber nicht, ob sie wirklich von einem "Gott" stammen oder nur von sehr mächtigen Dämonen, Geistern, Zauberern o. ä. Es gibt hier keine letzte Gewissheit (es sei denn, dass Spiel setzt etwas anderes, etwa, dass bestimmte Dinge einfach von jedem, der sie sieht, als "göttlich" und nicht als "dämonisch" verstanden werden).

D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten. Aber letztlich gibt es keine Gewissheit, ob man tatsächlich über die gleichen Dinge spricht. Bei Sachen, die man sehen, anfassen und auf die man zeigen kann oder die direkt erfahrbar sind, sei es "Schwert", "Feuer" oder auch "Schmerz", ist es relativ einfach, zu überprüfen, ob man von der gleichen Sache spricht. Das ist bei Göttern etwas anderes.
« Letzte Änderung: Gestern um 18:37 von manbehind »

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #57 am: Gestern um 21:23 »
Grundsätzlich zielt dein Einwand - wie der von anderen ja auch - darauf ab, dass die Grundprämisse, dass es kein Wort für "Gottheit" gibt, aus unterschiedlichen Gründen, die aber alle von außen angeführt werden, nicht plausibel ist. Ich teile diese Meinung nicht und bin im Gegenteil der Auffassung, dass eine Fantasywelt, in der das möglich ist, grundsätzlich denkbar sein muss und es auch ist, solange die Welt in sich stimmig und plausibel ist und es keine groben internen Widersprüche gibt. Das kann ich hier aber allenfalls skizzieren.
Wenn Deine Spieler da mit Dir auf einer Linie sind, dann brauchst Du Dir da keine Gedanken drum machen.
Allerdings fürchte ich, dass viele Spieler eher die gleichen Probleme mit dem Konzepz haben, wie sie hier von mehreren Usern beschrieben wurden. Da hilft ein "für mich ist das plausibel. Punkt!" leider nicht viel. Ich denke, dass Du ja ein Stimmungsbild haben wolltest, wie andere Spieler mit dem Konzept umgehen. Sieht danach so aus, dass es dem Thread zu urteilen dann häufig zu Schwierigkeiten kommen kann.
Solltest Du vielleicht im Hinterkopf haben, wenn die Reaktion der Spieler nicht so ausfällt wie Du es Dir erhoffst.
Zitat
.
Menschen neigen dazu, Dingen, die sie nicht verstehen, eine Bezeichnung oder einen Namen zu geben und dann zu glauben, sie hätten das dahinterstehende Problem gelöst; "to explain away the problem", wie man wohl sagt. In der Physik wiederum wurde und wird die Existenz bestimmter Größen, deren Eigenschaften dann in termini der relevanten Theorie definiert werden, einfach postuliert - und geglaubt, solange die Theorie funktioniert. Möglichweise wird die Existenz dieser Größen dann irgendwann "bewiesen", das ist aber für die Funktionsfähigkeit der Theorie und ihre Produktivität ohne Relevanz.

Aber:

Die Acht haben Einzelnamen, und sie haben auch einen "Sammelbegriff". Der musste bisher nur nie erweitert werden, weil er ausreichend war. Das ist nun einmal eine Grundprämisse der Welt, die nicht verhandelbar ist.

Dass "Götter" innerweltlich "Dinge" oder "Wesen" sind, von denen eigentlich niemand genau weiß, über was er spricht, wenn er über sie spricht, das ist hier tatsächlich genau mein Punkt. Denn Götter sind nicht direkt erfahrbar, sondern üblicherweise ist ihre Existenz nur indirekt erfahrbar, also durch Wunder, Visionen, göttliche Boten oder ähnliches. Bei diesen indirekten Erfahrungen weiß man aber nicht, ob sie wirklich von einem "Gott" stammen oder nur von sehr mächtigen Dämonen, Geistern, Zauberern o. ä. Es gibt hier keine letzte Gewissheit (es sei denn, dass Spiel setzt etwas anderes, etwa, dass bestimmte Dinge einfach von jedem, der sie sieht, als "göttlich" und nicht als "dämonisch" verstanden werden).

D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten. Aber letztlich gibt es keine Gewissheit, ob man tatsächlich über die gleichen Dinge spricht. Bei Sachen, die man sehen, anfassen und auf die man zeigen kann oder die direkt erfahrbar sind, sei es "Schwert", "Feuer" oder auch "Schmerz", ist es relativ einfach, zu überprüfen, ob man von der gleichen Sache spricht. Das ist bei Göttern etwas anderes.
Du beschreibst da die realweltliche Situation für alle Religionen. Die Gläubigen jeder realweltlichen Religion mit Göttern haben eine Vorstellung von diesen Göttern und sie benutzen genauso einen "Sammelbegriff" der halt in jeder Kultur anders entstanden ist. Dieser "Sammelbegriff" in Deiner beschriebenen Kultur kann also als "Gott" oder "Gottheit" ins Deutsche übersetzt werden. Und damit hast Du ein Konzept für diese Wesenheiten. Dass die verschiedenen Kulturen dann etwas verschiedene Vorstellungen von diesen Wesen haben, ist natürlich klar. Das bringt aber im Spiel nur das Element "Missverständnis". Wenn Du das im Spiel haben willst, dann Feuer frei. :)

Nur kurzer Disclamer: Ich werde hier keine Diskussion über Konzepte realweltlicher Religionen führen. Wenn Du glaubst dass der Gott Deiner Religion real existiert und "anfassbar" ist, dann sage ich sofort: Agree to disagree.
« Letzte Änderung: Gestern um 21:26 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #58 am: Gestern um 21:48 »
Nur kurzer Disclamer: Ich werde hier keine Diskussion über Konzepte realweltlicher Religionen führen. Wenn Du glaubst dass der Gott Deiner Religion real existiert und "anfassbar" ist, dann sage ich sofort: Agree to disagree.

Kann ich für mich nachvollziehen. Ich bin ja beispielsweise der Ansicht, daß zwischen realen Religionen, die sich ihre Götter aus meiner Sicht recht offensichtlich zurechtdefinieren, wie's ihnen gerade in den Kram paßt, und einer Welt mit realen und aktiven Göttern, die sich so etwas ebenso offensichtlich vermutlich verbitten würden und auch die Macht hätten, das durchzusetzen, ein konzeptioneller Abgrund mindestens so weit wie Ginnungagap klafft...aber auch darüber kann man streiten. :)

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #59 am: Heute um 08:40 »
Kann ich für mich nachvollziehen. Ich bin ja beispielsweise der Ansicht, daß zwischen realen Religionen, die sich ihre Götter aus meiner Sicht recht offensichtlich zurechtdefinieren, wie's ihnen gerade in den Kram paßt, und einer Welt mit realen und aktiven Göttern, die sich so etwas ebenso offensichtlich vermutlich verbitten würden und auch die Macht hätten, das durchzusetzen, ein konzeptioneller Abgrund mindestens so weit wie Ginnungagap klafft...aber auch darüber kann man streiten. :)

Wieso? Schau dir an wie weltweit über dasselbe reale Ereigniss gesprochen/geschrieben wird. Ich glaube "zurechtdefinieren, wie's gerade in den Kram paßt" trifft das schon recht gut.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #60 am: Heute um 10:23 »
Ich kann ebenfalls nur dringend empfehlen, den von Lichtschwerttänzer oben verlinkten Text von Devereaux zum Polytheismus zu lesen.

Für die, die das nicht möchten, gibt es dankenswerterweise eine Art TL;DR:
Zitat
-    Polytheistic religion is less about ethics or worldview and more about achieving practical results, by venerating, pleasing or appeasing the right gods.
-    Because many gods can produce practical results for you – both good and bad! – you cannot pick and choose, but must venerate many of the relevant gods.
-    A society learns how to do this by doing: successful practices are codified into tradition and repeated, creating a body of knowledge about the gods which is carried on through generations by tradition.

Übersetzung:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das heißt:
Zitat
D. h. man kann sich innerweltlich nicht über die Götter selbst, sondern nur über indirekte Erfahrungen mit ihnen oder ihren Dienern und Mythen, Geschichten o. ä. unterhalten.
Wenn Devereaux richtig liegt (und es gibt allerhand, was dafür spricht, daß er richtig liegt), dann ist das falsch. Das, worüber man sich innerweltlich unterhält, ist ein Beziehungsgeschehen, und zwar gerade im mediterranen Polytheismus ein direktes Beziehungsgeschehen.

Zitat
I want to start with a key observation, without which much of the rest of this will not make much sense: rituals are supposed to be effective.
Und wenn es kein Ritualgeschehen gibt – dann wäre zu prüfen, ob es sich beim Betrachteten überhaupt um etwas handelt, was mit „Götter“ oder „Gottheiten“ richtig bezeichnet ist.
Ich plädiere also für die Variante:
Zitat
Von daher ist der Ansatz, dass die Charaktere von der Rolle der Götter in ihrer Welt erzählen und gar nicht versuchen, einen direkten Vergleich zu den Acht herzustellen, vielleicht sinnvoller.

Ein Gedankenspiel dazu:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Gnarzpriester kann also gerne seine Wunderchen demonstrieren, wo und wie er mag. Er kann es nur innerhalb des Kosmos, den die Macht #-heiten bestimmen. Wenn alles Volk staunend bewundert, was der Gnarzpriester als Ausweis seines lokalen Einflußhaberchens zu demonstrieren imstande ist – es ist doch eingehegt in den Festlegungen der Macht #-heiten.

Entsprechend könnte man die fiktiven „Verkündiger“ an Scientizisten anlehnen, die andere Religionen als etwas betrachten, was sich kontingent entwickeln kann, was aber letztlich über Marotten nicht hinausgeht. Die Macht #-heiten haben nichts gegen solche Marotten innerhalb der Gegebenheiten, denen auch jene ja nolens-volens absoluten Gehorsam zollen. Sie sind viel zu unerheblich. Was andererseits nicht heißt, daß so ein lokales Machthaberchen nicht doch ein gewisses Potential hat, Dinge so oder so zu gestalten, und man sich darum näher mit ihm befassen sollte. (Siehe dazu v.a. auch Teil IV der Polytheismus-Reihe.)

Edit:
Zitat
Ich glaube "zurechtdefinieren, wie's gerade in den Kram paßt" trifft das schon recht gut.
Auch hier: Devereaux lesen!
Wenn man nicht gerade eine komplett neue Religion rund um ein Nudel-Cthulhu o.ä. ins Leben ruft, bekommt man es mit Tradition zu tun. Und selbst die Neogenesen verheddern sich offenkundig in Traditionen.
« Letzte Änderung: Heute um 10:33 von Paßwächter »

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #61 am: Heute um 10:43 »
Das heißt:Wenn Devereaux richtig liegt (und es gibt allerhand, was dafür spricht, daß er richtig liegt), dann ist das falsch. Das, worüber man sich innerweltlich unterhält, ist ein Beziehungsgeschehen, und zwar gerade im mediterranen Polytheismus ein direktes Beziehungsgeschehen.

Ja und nein, da wäre rituelle Handlung von Erzählung, die wir im Polytheismus ja auch zu Hauf haben, zu trennen. Legendenwerk und Mythen untermauern natürlich die Nähe zu den Göttern, deshalb ist das schon wichtig. Das gilt insbesondere für die Götter, deren Wirkungsbereiche man im Alltag vielleicht nicht so häufig berührt. Neben dem direkten Beziehungsgeschehen gibt es damit weitere Anknüpfungspunkte. Der Zweck unterscheidet sich aber sicherlich von dem, was man in einer Buchreligion findet.

Und wenn es kein Ritualgeschehen gibt – dann wäre zu prüfen, ob es sich beim Betrachteten überhaupt um etwas handelt, was mit „Götter“ oder „Gottheiten“ richtig bezeichnet ist.

Das wäre tatsächlich eine irrelevante Frage. Ob Kulthandlung oder nicht ist ja eine situative Entscheidung, keine kategorative. Die Unterscheidung in Götter, Geister, Dämonen, Elfen, Ahnen ist daran kaum festzumachen (und im polytheistischen Weltbild, vor allem bei "normalen" Vertretern, die keine explizite und dauerhafte Rolle im Kult wahrnehmen, auch unnötig). Übergänge sind da auch in der Mythenwelt oft fließend und nicht selten eine bloße Frage der Perspektive oder des Aufbaus einer Geschichte.

Ritualistik erlaubt auch keine Kategorisierung. Dem Hofkobold werden auch Opferriten zuteil, und Uropa und Uroma kommen da ebenfalls nicht zu kurz. Eigentlich ist das auch Teil des Pragmatismus, von dem Deveraux spricht.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #62 am: Heute um 11:24 »
Wieso? Schau dir an wie weltweit über dasselbe reale Ereigniss gesprochen/geschrieben wird. Ich glaube "zurechtdefinieren, wie's gerade in den Kram paßt" trifft das schon recht gut.

Im realen Leben hat's ja eben recht offensichtlich keine Götter, die Möchtegern-Ketzer kurzerhand per warnendem Blitzschlag oder ähnlichen recht unmißverständlichen Omen zurechtweisen könnten (oder wenn es sie i-wo doch geben sollte, geht ihnen Anbetung entweder völlig am göttlichen Allerwertesten vorbei oder aber sie haben so viel Angst vor was-auch-immer, daß sie sich einfach nicht aus der Wir-tun-so-als-wären-wir-gar-nicht-da-Deckung trauen). :) Entsprechend läßt sich dieses Denkschema schlecht in eine Fantasywelt mit "echten" Göttern übertragen, die zu solchen Dingen dann eben doch fähig sind...gerade Religion sollte da eigentlich nur so und nicht anders funktionieren, wie und als es den Großen Chefs des Universums (tm) gefällt.

Entsprechend gälte dann für den in diesem Faden angenommenen Fall von religiösen Totalisolationisten, daß es wohl ihre Götter selbst sein müssen, die mächtig genug sind, alle anderen Götter derselben Welt aus ihrem Revier herauszuhalten. Damit hätten wir dann aber auch gleich einen wesentlich größeren Konflikt als bloß einen rein grammatischen oder kulturellen...

Offline Feuersänger

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #63 am: Heute um 11:37 »
Da möchte ich nobody beispringen bzw in die gleiche Kerbe hauen: Devereaux spricht nicht von realen Göttern in einer Fantasywelt, sondern von Fantasygöttern in einer realen Welt.
Somit haben seine Aussagen absolut

NULL

zwingende Relevanz für ein Fantasysetting in dem die Götter real sind.
Fantasy-Polytheismus kann vollständig genau so funktionieren, wie ein Settingdesigner sich das vorstellt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #64 am: Heute um 12:27 »
Im realen Leben hat's ja eben recht offensichtlich keine Götter, die Möchtegern-Ketzer kurzerhand per warnendem Blitzschlag oder ähnlichen recht unmißverständlichen Omen zurechtweisen könnten (oder wenn es sie i-wo doch geben sollte, geht ihnen Anbetung entweder völlig am göttlichen Allerwertesten vorbei oder aber sie haben so viel Angst vor was-auch-immer, daß sie sich einfach nicht aus der Wir-tun-so-als-wären-wir-gar-nicht-da-Deckung trauen). :) Entsprechend läßt sich dieses Denkschema schlecht in eine Fantasywelt mit "echten" Göttern übertragen, die zu solchen Dingen dann eben doch fähig sind...gerade Religion sollte da eigentlich nur so und nicht anders funktionieren, wie und als es den Großen Chefs des Universums (tm) gefällt.

Aber sind es denn in der typischen Fantasy wirklich die "Großen Chefs des Universums" die andauernd elektrische Ermahnungen verteilen? Ich sehe da eher diskrete Supermächte die Sterbliche mit Magie bewaffnen und Stellvertreterkriege führen.

Entsprechend gälte dann für den in diesem Faden angenommenen Fall von religiösen Totalisolationisten, daß es wohl ihre Götter selbst sein müssen, die mächtig genug sind, alle anderen Götter derselben Welt aus ihrem Revier herauszuhalten. Damit hätten wir dann aber auch gleich einen wesentlich größeren Konflikt als bloß einen rein grammatischen oder kulturellen...

Naja, vielleicht lohnt es sich nicht Propheten an irgend so eine Insel am Ende der Welt zu schicken um zu versuchen dorthin zu expandieren.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #65 am: Heute um 12:34 »
Fantasy-Polytheismus kann vollständig genau so funktionieren, wie ein Settingdesigner sich das vorstellt.

Und genau das macht es so schwer, weil sich manbehind eben dazu komplett ausschweigt.  ;)
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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #66 am: Heute um 12:59 »
Aber sind es denn in der typischen Fantasy wirklich die "Großen Chefs des Universums" die andauernd elektrische Ermahnungen verteilen? Ich sehe da eher diskrete Supermächte die Sterbliche mit Magie bewaffnen und Stellvertreterkriege führen.

Für klassisches D&D gilt das sicher, weswegen ich dessen Götter auch nicht als besonders "echt" betrachte. Wenn Thor nur in seiner eigenen Existenzebene janz weit drusse herumdonnert und auf das tatsächliche Wetter bei den Sterblichen selbst nicht den geringsten Einfluß hat (außer vielleicht indirekt über einen Kleriker)...warum soll seine Existenz irgendjemanden "da unten" überhaupt kümmern? Das ist ja recht offensichtlich nicht der Thor, der sich in den entsprechenden realweltlichen Mythen auch schon mal schlicht persönlich ohne großes Trara irgendwo auf Midgard sehen läßt...

Zitat
Naja, vielleicht lohnt es sich nicht Propheten an irgend so eine Insel am Ende der Welt zu schicken um zu versuchen dorthin zu expandieren.

Vielleicht könnte man ja einfach mal selbst da vorbeischauen, wenn man sich schon überhaupt Gott schimpft. Und wenn man dann davor Angst hat, vielleicht sogar aus guten Gründen (weil die anderen Götter dort halt fieser und mächtiger sind als man selbst)...dann ist deren Präsenz natürlich erst recht ein Problem.

Das wäre halt auch so ein grundlegender Unterschied: in unserer Welt sind Götter Fantasiegestalten und deswegen an die Kulturen gebunden, die sie sich ausgedacht haben bzw. später zu Fans geworden sind. Reale Götter, insbesondere solche, die schon vor den Sterblichen selbst da waren, hätten diese Einschränkung aber nicht automatisch auch -- tatsächlich wäre es bei so einer Welt sogar recht plausibel, wenn sie wenigstens in den "großen" Dingen einfach überall von denselben Göttern regiert würde und es entsprechend auch nur eine einzige, überall weitgehend einheitliche Weltreligion gäbe. Daß man diesen Fall nicht öfter sieht, ist aus meiner Sicht tatsächlich wenigstens teilweise die Schuld von Weltenbauern, die ihre Ideen nicht zu Ende denken.

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Re: "Gottheit" vs. "Gott" u. a.
« Antwort #67 am: Heute um 13:44 »
Für klassisches D&D gilt das sicher, weswegen ich dessen Götter auch nicht als besonders "echt" betrachte. Wenn Thor nur in seiner eigenen Existenzebene janz weit drusse herumdonnert und auf das tatsächliche Wetter bei den Sterblichen selbst nicht den geringsten Einfluß hat (außer vielleicht indirekt über einen Kleriker)...warum soll seine Existenz irgendjemanden "da unten" überhaupt kümmern?

Also in 5E haben Drachen etc. regionale Effekte. Daher ist davon auszugehen dass Götter globale Effekte haben, und wenn z.B. Thor draufgeht dann funktionieren Gewitter halt nicht mehr richtig.

Das ist ja recht offensichtlich nicht der Thor, der sich in den entsprechenden realweltlichen Mythen auch schon mal schlicht persönlich ohne großes Trara irgendwo auf Midgard sehen läßt...

Je nach Welt laufen D&D Götter ja auch schonmal einfach so rum. Aber sie sind halt logischerweise meistens nicht die Hauptfiguren.

Vielleicht könnte man ja einfach mal selbst da vorbeischauen, wenn man sich schon überhaupt Gott schimpft. Und wenn man dann davor Angst hat, vielleicht sogar aus guten Gründen (weil die anderen Götter dort halt fieser und mächtiger sind als man selbst)...dann ist deren Präsenz natürlich erst recht ein Problem.

Bei Thor wäre ein möglicher Grund einfach: keine Lust. Aber es kann auch jede menge andere Gründe geben die dazu führen dass Götter sich die Expansion genauso überlegen müssen wie eine Fastfoodkette.

Reale Götter, insbesondere solche, die schon vor den Sterblichen selbst da waren, hätten diese Einschränkung aber nicht automatisch auch -- tatsächlich wäre es bei so einer Welt sogar recht plausibel, wenn sie wenigstens in den "großen" Dingen einfach überall von denselben Göttern regiert würde und es entsprechend auch nur eine einzige, überall weitgehend einheitliche Weltreligion gäbe. Daß man diesen Fall nicht öfter sieht, ist aus meiner Sicht tatsächlich wenigstens teilweise die Schuld von Weltenbauern, die ihre Ideen nicht zu Ende denken.

Teilweise. Aber es ist genauso denkbar dass göttliche Macht räumlich beschränkt ist un Thor nur für Gewitter nördlich des 55. Breitengrades zuständig ist.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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