Autor Thema: IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes  (Gelesen 26358 mal)

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IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes
« am: 16.03.2011 | 14:38 »
Ich wollte mal auf diesen relativ frischen Artikel auf Brilliantgameologists hinweisen:

http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10935.0

wo der Autor die o.g. kryptischen Kürzel erklärt, die mir in der Form (wohl aber im Konzept) vorher nicht bekannt waren. Ich gebe mal den Inhalt sinngemäß wieder:

IP-Proofing: IP = "Iterative Probability". Kurz gefasst: einen D&D-Charakter so optimieren, dass er bei für seinen Level angemessenen Würfelproben entweder gar nicht (Skills) oder nur auf eine Natural 1 (Angriffe, Saves) vergeigen kann. Abgeleitet von Regel Nummer Eins der Charakteroptimierung: "Luck is the enemy". Weiter gehören zum IP-Proofing Werkzeuge wie Rerolls (senkt das Risiko auf natürliche 1 von 1:20 auf 1:400) oder Immunitäten.

CAP: Cleric-Archer-Phenomenon. Das ist das, was ich umständlich als "Everything you can do, I can do better" bezeichne. "Cleric-Archer" bezieht sich darauf, dass ein X-beliebiger Cleric (mit Bogen-Proficiency) aus dem Stand ein besserer Bogenschütze ist als ein spezialisierter Charakter mit 10 Leveln Arcane Archer. Das ist aber nur beispielhaft gemeint, es gibt noch viele andere CAPs, die nichts mit Klerikern oder Bogenschützen zu tun haben. Angeblich in den englischen Gamer-Jargon bereits in Form von "Haha, you got CAPed" eingegangen.

Welche konkreten Beispiele für CAP kennt ihr noch?

Edit: Da dieser Thread jetzt auch Tiers behandelt, hab ich mal nen Direktlink zum entsprechenden Beitrag gesetzt.
« Letzte Änderung: 29.03.2011 | 15:45 von Feuersänger »
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #1 am: 16.03.2011 | 14:43 »
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #2 am: 16.03.2011 | 16:14 »
Mich würde hier der Stellenwert von Trollmanns und Ks Tomes interessieren. Ich lese da seit kurzem (lies: gestern) rein und weiß nicht, wo ich das einordnen kann. Sonst jemand?

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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #3 am: 16.03.2011 | 16:58 »
Habe mich nicht so tiefgehend damit befasst. Auf jeden Fall hat der Fighter eine massive Aufwertung erfahren. Genauer gesagt ist zumindest der Ranger dadurch komplett überflüssig geworden; ich weiß aber nicht, ob das so sein _soll_, dass eine ganze Grundklasse komplett abgeschafft wird.
Auch werden vermutlich jede Menge PrCs durch T&K obsolet. Kurz, ich würde T&K nur für Gruppen empfehlen, in denen Splatbooks wenig oder keine Verwendung finden.
Ein ähnliches "Problem" hat man ja auch bei Pathfinder, da sind durch die Aufwertung der PF-Basisklassen auch diverse althergebrachte WotC-Klassen nicht mehr vergleichbar. Aber T&K geht da nochmal deutlich weiter.

Prinzipiell begrüße ich aber, dass T&K durch ihre massive Aufwertung im Gegensatz zu Pathfinder das größte Manko des Fighters in Angriff genommen haben: nämlich, dass der D&D-Fighter außer Kämpfen _nichts_ kann. Der T&K-Fighter ist nun nicht mehr nur Kämpfer, sondern immerhin auch Skillmonkey.

WotC selber hat das Problem ja in der Endphase von 3.5 noch mit dem Tome of Battle behandelt. Da unken auch manche, dass v.a. der Warblade den Fighter komplett überflüssig macht. Aber wie man ElfenLieds kompakter Auflistung entnehmen kann, hat es dafür nicht erst den Warblade gebracht: der D&D-Fighter war schon vorher komplett überflüssig. Mit dem ToB hat man aber wenigstens die Chance, eine _Nahkampfklasse_ zu spielen, die im Nahkampf tatsächlich _besser_ ist (oder sein kann) als ein beliebiger Vollcaster.

Man kann wohl sagen, dass der Warblade den Fighter CAPed und der Crusader den Paladin. Aber das ist meines Erachtens so gewollt, weil diese beiden Coreklassen halt leider Gottes ziemlich lausig sind.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #4 am: 16.03.2011 | 17:20 »
Mich würde hier der Stellenwert von Trollmanns und Ks Tomes interessieren. Ich lese da seit kurzem (lies: gestern) rein und weiß nicht, wo ich das einordnen kann. Sonst jemand?

Frank&K's Tomes balancen alles in etwa auf T1, also eher höheres Powerniveau.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #5 am: 16.03.2011 | 20:35 »
Danke.  :)

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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #6 am: 17.03.2011 | 20:12 »
Was das angeht, mir wäre ein D&D mit einem etwas geringeren Powerniveau und besser überschaubarer Magie etc. lieber. Wie schon gesagt, das hat auch Pathfinder vergeigt, weil da die Caster nur unwesentlich generft, bzw. teilweise sogar noch weiter aufgerüstet wurden. Schön fände ich, wenn sich alle Klassen etwa bei Tier 3 einpegeln würden.

So wie es in 3.5 ist, kann halt der Wizard auf hohen Stufen so gut wie _alles_ selber machen, und was er nicht selber nicht aus dem Handgelenk hinbekommt, naja, da wird halt ein Wesen herbeigezaubert, das kann was man gerade braucht. Dieses Reinpfuschen in die Nischen der anderen Klassen ist das größte Problem überhaupt.

Überhaupt, die Bandbreite / Vielseitigkeit. Die Adepten des Tome of Battle wurden ja auch deswegen erfunden, um dem Nahkämpfer mehr Optionen zu geben als "Ich hau halt zu". Das ist ja auch schön und gut. In der Praxis aber lassen sich die meisten Stances durch ein ~5000GP Item ersetzen, und die meisten Manöver laufen in erster Linie auf "Ich hau zu für X Extraschaden" oder "Ich schaff den Save" hinaus. Vor allem aber wird selbst ein Swordsage immer noch grün und gelb vor Neid, wenn er seine Bandbreite an bekannten Manövern (25 Stück auf Level 20! woot!) mit der Zauberliste eines typischen Prep-Casters vergleicht (weit über 200, aus einem Pool von insgesamt 1600 Zaubern).

Und wenn man dann auch noch in diversen Amiforen liest, wie sie da genüßlich und systematisch das System völlig ad absurdum führen... teilweise durch Kombination verschiedenster Splatbooks, aber teilweise auch nur mit Core-Material... da kann man echt mit dem d20 auf Sanity-Verlust würfeln.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #7 am: 17.03.2011 | 20:48 »
Tja, pfff naja. Ist das denn vergleichbar, was die Leute in Foren basteln und was am Spieltisch passiert?

Nicht, dass das System keine Rolle spielte, aber ich hab einfach zu wenig Überblick. =)

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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #8 am: 17.03.2011 | 21:09 »
Ich glaube nicht, dass die das wirklich im Spiel einsetzen, weil selbiges dadurch entweder unspielbar oder zu einer "Was mach ich eigentlich hier" Farce wird -- das scheint ihnen schon durchaus klar zu sein, liest man jedenfalls öfter.

Z.B. gerade heute zwei lustige Streiche gelesen:

Lesser Planar Binding: Efreeti beschwören. Diesen um ein einzelnes Haar von ihm bitten und ihn danach wieder entlassen (oder ihn notfalls erschlagen). Mit Hilfe dieses Haares ein Simulacrum des Efreeti anfertigen: voilà, du hast jetzt eine Drei-Wünsche-pro-Tag Maschine, die dir absolut gehorcht, dafür keine Gegenleistungen verlangt und _nicht_ versucht, deine Wünsche zu korrumpieren. Und das alles nur mit Core-Material.

Oder zum Ausgleich auch mal was für Fighter:
Samurai mit Mass Staredown + Fearsome Armour (Drow of the Underdark) + Imperious Command Feat (ebenda) --> Demoralisiere als Move Action mit einem Intimidate-Check alle Gegner in 30' Radius; wer den Widerstandswurf (Level-check plus Wisdom) nicht schafft _kauert_ für 1 Runde, d.h. kann überhaupt keine Aktionen durchführen. Kann man laut RAW jede Runde machen, d.h. die Gegner des Samurai kommen überhaupt nicht mehr dran. Da sich Intimidate viel leichter boosten lässt als der Widerstandswurf, ist jeder der nicht von Anfang an Fear-immun ist, so gut wie tot.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #9 am: 18.03.2011 | 10:45 »
Samurai mit Mass Staredown + Fearsome Armour (Drow of the Underdark) + Imperious Command Feat (ebenda) --> Demoralisiere als Move Action mit einem Intimidate-Check alle Gegner in 30' Radius; wer den Widerstandswurf (Level-check plus Wisdom) nicht schafft _kauert_ für 1 Runde, d.h. kann überhaupt keine Aktionen durchführen. Kann man laut RAW jede Runde machen, d.h. die Gegner des Samurai kommen überhaupt nicht mehr dran. Da sich Intimidate viel leichter boosten lässt als der Widerstandswurf, ist jeder der nicht von Anfang an Fear-immun ist, so gut wie tot.

Ausser sie haben, wie soviele Gegner, mehr HD als du Samurai Stufen.

Tja, pfff naja. Ist das denn vergleichbar, was die Leute in Foren basteln und was am Spieltisch passiert?

Nicht, dass das System keine Rolle spielte, aber ich hab einfach zu wenig Überblick. =)

Als einer unserer Spieler mal Spontaneous Divination in Kombination mit Ultimate Magus wollte, war unser SL echt kurz davor, handgreiflich zu werden. Hat sicher aber herausgestellt, dass der Spieler den Abuse garnicht kannte.  ;D

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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #10 am: 18.03.2011 | 11:23 »
Als einer unserer Spieler mal Spontaneous Divination in Kombination mit Ultimate Magus wollte, war unser SL echt kurz davor, handgreiflich zu werden. Hat sicher aber herausgestellt, dass der Spieler den Abuse garnicht kannte.  ;D

Du meinst, er hat _trotzdem_ Sorcerer als Spontancaster genommen? ^^

edit: noch etwas Geschwafel zum UM.
_nur_ Wizard mit Spont. Div und UM zu nehmen, und sich komplett um eine echte Spontanklasse drücken wollen, ist sicherlich ein Abuse, der sich aber auch auf ein von Anfang an zweifelhaftes Regelverständnis gründet. Meiner Meinung nach wird der Wizard _als Klasse_ nicht zum Spontancaster, nur weil man diese ACF wählt. Kurzum, meinetwegen könnte ein Spieler sich zwar auf die Weise zum UM qualifizieren, aber wenn er meint, er würde auf 7 von 10 Leveln +2CL auf Wizard bekommen, ist er schief gewickelt.

Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, mit Spontaneous Divination die Eingangsvoraussetzung zu erfüllen, aber um etwas von der PrC zu haben, braucht man dennoch eine richtige Spontanklasse. Beispielsweise Nar Demonbinder, bei dem die Zauberprogression erst ab Grad 4 losgeht; hier ist S.D. also notwendig, um die Eingangsvoraussetzung des UM zu erfüllen.
« Letzte Änderung: 18.03.2011 | 11:44 von Feuersänger »
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #11 am: 18.03.2011 | 11:44 »
Du meinst, er hat _trotzdem_ Sorcerer als Spontancaster genommen? ^^

Nein, Sublime Chord  ;D
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #12 am: 19.03.2011 | 13:07 »
Ein reiner Kleriker+DMM ist besser im Nahkampf als jeder Nahkämpfer.
(Selbst ohne Cheese wie Cle 4 / Mon 2 / Sacred Fist 10... oder Barbarian-Splash für das Pounce-Totem)
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #13 am: 20.03.2011 | 00:36 »
Ah, jetzt hab ich endlich mal die "10 Commandments" in ihrer Gänze gefunden, da kannte ich bisher in dieser Form nur #1 und #5:

I. Thou shalt not give up caster levels.

II. Wieldest thou thy two-handed weapon with alacrity; but two weapons shalt thou not wield, excepting that thou hast a source of bonus damage such as Sneak Attack.

III. Doubt not the power of the Druid, for he is mighty.

IV. Avoid ye the temptation of Gauntlets of True Strike, for they shall lead thee astray down the Path of Non-Rule Cheese.

V. Thou shalt not give up caster levels. Verily, this Commandment is like unto the first; but of such magnitude that it bore mentioning twice.

VI. Makest thou no build with an odd number of fighter levels, for such things are not pleasing to the Spirits of Optimization.

VII. The Rules of 3.5 are paramount; invoke not the rules of 3.0 if a newer version be available.

VIII. When beseeching the Bretheren of Optimization, come thou not empty handed, lest they smite thee; rather, bringest thou thine own build, that they may offer suggestions and guidance.

IX. Invoke not "common sense," for it is not common.

X. Thou shalt call no build "The Ultimate X" unless his name be Pun-Pun, or thou shalt see thine "Ultimate" build topped by the Bretheren within five minutes of posting.

Yea, verily.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #14 am: 21.03.2011 | 10:37 »
Ein reiner Kleriker+DMM ist besser im Nahkampf als jeder Nahkämpfer.
(Selbst ohne Cheese wie Cle 4 / Mon 2 / Sacred Fist 10... oder Barbarian-Splash für das Pounce-Totem)

Ein reiner Kleriker auch ohne DMM ist besser als jeder mundane Nahkämpfer im Nahkampf (gleiches Lvl, WBL etc vorrausgesetzt).
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #15 am: 21.03.2011 | 11:05 »
WBL? Ist keine mir geläufige Abkürzung.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #16 am: 21.03.2011 | 11:26 »
WBL? Ist keine mir geläufige Abkürzung.

Wealth by Level, Seite 135 im Dungeon Master's Guide.
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #17 am: 21.03.2011 | 11:34 »
Achso. Ja, logisch.

Edit:
Wir haben schonmal mit dem Gedanken gespielt, Vollcastern eine Art Level Adjustment zu verpassen. Hätte so ausgesehen, dass sie zwar nicht mit "Strafleveln" anfangen, aber ihre XP berechnet werden, als ob sie eine höhere Stufe hätten. Sie würden also langsamer aufsteigen.
Haben wir aber dann doch nicht umgesetzt, es war zu unausgegoren.
« Letzte Änderung: 21.03.2011 | 12:27 von Feuersänger »
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #18 am: 21.03.2011 | 16:13 »
Ein reiner Kleriker auch ohne DMM ist besser als jeder mundane Nahkämpfer im Nahkampf (gleiches Lvl, WBL etc vorrausgesetzt).

Aber nur für begrenzte Zeit (Buff-Dauer)

Der Witz an DMM Persist ist aber, dass der Kleriker 24 Stunden lang besser nahkämpft als die Nahkämpfer ;-)
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #19 am: 21.03.2011 | 16:37 »
Naja, rein auf den Nahkampf bezogen sind die Martial Adepts vielleicht tatsächlich nicht schlechter, evtl. "sogar" besser als selbst ein DMM-Persist Cleric. Der Cleric macht da normalerweise nicht soviel Schaden, aber er ist immer noch ein hervorragender Tank _und_ ein Vollcaster mit Zugriff auf einige hundert Zauber.

An der Stelle würd ich nochmal gern auf das Tiers-System verweisen, das die Klassen nach ihrer Macht einteilt. Jetzt mal nur auf die Kernklassen und ToB bezogen, sieht das etwa so aus:

1st Tier: Wizard, Cleric, Druid

2nd Tier: Sorcerer

3rd Tier: Bard, Crusader, Swordsage, Warblade

4th Tier: Barbarian, Ranger, Rogue

5th Tier: Fighter, Monk, Paladin

6th Tier: NPC Classes (und ansonsten nur noch der CW Samurai, das nur als lustiges Detail am Rande)

Dabei bedeutet 1st Tier grob gesagt "Kann alle Jobs erledigen" (z.B. durch Summons), 3rd Tier "erledigt seinen Job gut, aber mehr auch nicht" und 5th Tier "ist nicht besonders gut in seinem Job und wird von anderen Klassen deklassiert".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #20 am: 23.03.2011 | 15:41 »
Danke für die Klarstellung. =)

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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #21 am: 25.03.2011 | 09:39 »
Edit: Ach so nur Core + ToB.

Wieso setzt du Ranger vor Paladin und Fighter ? Finde nicht, dass die sich wesentlich unterscheiden.
« Letzte Änderung: 25.03.2011 | 09:42 von Retronekromant »
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Re: IP-Proofing; CAP und anderes
« Antwort #22 am: 25.03.2011 | 10:31 »
Wieso setzt du Ranger vor Paladin und Fighter ? Finde nicht, dass die sich wesentlich unterscheiden.

Das Rating auf der Tier Liste beurteilt nicht reine Kampfkraft, sondern die Fähigkeit eines Charakters, eine bestimmte Rolle zu übernehmen, die in der Gruppe gebraucht wird.

Ranger vs Paladin:
-Der Paladin leidet unter MAD (Multiple Attribute Dependency), d.h. er braucht sehr viele Attribute, um gut zu sein. Er braucht das, was ein Fighter braucht (bei einem Nahkämpfer mit 2H Waffe sind das: Hohe Str&Con, Mittelhoher Dex, für Kampfmanöver auch 13 Int), dazu noch Charisma (für seine Klassenfeatures wie z.B.  Rettungswürfe, Lay on Hands, Smite), dazu noch Wis zum zaubern (wobei da im Zweifelsfall auch 10+Statbooster geht). Der Ranger braucht ebenfalls Kämpferattribute (bei einem Bogenschützen wird die Priorität zwischen Dex und Con getauscht), allerdings skaliert keines seiner Classfeatures wirklich mit geistigen Attributen (Spellcasting einmal ausgenommen, siehe Paladin). Er hat also viel mehr Freiheit bei der Attributsverteilung
-Classfeatures: Der Paladin ist in der Hinsicht sehr stark eingeschränkt. Remove Disease kommt selten zum Einsatz, Aura of Courage kann von niedrigstufigen Zaubern ersetzt werden, und das Reittier ist nicht in jedem Abenteuer einsatzbar (in den meisten Dungeoncrawls sogar garnicht). Die primäre Schadensquelle des Paladins, Smite Evil, ist komplett vom Wohlwollen des SL abhängig; setzt er z.B. ein Abenteuer lang nur Tiere, Konstrukte und gute/neutrale Humanoide mit Klassenstufen ein, dann kommt das Feature quasi nicht zum Einsatz. Und nach Stufe 6 bekommt der Paladin quasi nichts neues mehr.
Favored Enemy vom Ranger ist da z.B. deutlich flexibler. Man kann alle gängigen Gegnerarten damit abdecken (i.d.R. sind das Humanoid(Human), Undead, Outsider(Evil), Constructs und ein Gegner deiner Wahl), sodass man nur in den seltensten Fällen den Bonus nicht bekommt. Der Ranger hat eine breite Skillliste mit vielen Punkte, wodurch er teilweise die Rolle des Skillmonkey mit übernehmen kann. Seine anderen Features wie z.B. Evasion, HiPS und Woodland Stride lassen sich in den meisten Kampagnen anwenden. Sein Animal Companion ist in punkto Nützlichkeit vergleichbar mit dem Mount des Paladins, allerdings deutlich flexibler.
-Rollen: Das hier ist der entscheidende Punkt: Was kann die Klasse übernehmen? Wie gut kann sie das?
Paladin: Nahkämpfer (mit 2H und Smite Evil einigermaßen passabel, aber nicht besser als andere), Tank (mit Wohlwollen des SL), Face (nur dann, wenn Bluff und andere Intrigen nicht vorkommen, also mit SL Wohlwollen)
Ranger: Nahkämpfer (TWF ist eher mau, aber mit Favored Enemy geht es einigermaßen), Fernkämpfer (die beste Wahl unter den Core Mundanen), Skillmonkey (Wissensfähigkeiten, Schleichen, Wahrnehmung, Naturfähigkeiten etc.)

Ranger vs Fighter:
-Classfeatures: Kurz: der Fighter hat keine. Und nein, +4 Schaden mit einer Waffe ist kein Classfeature! Hab ich schon erwähnt, dass der Ranger bis zu +10 auf einen Favored Enemy bekommen kann? Und auch das ist schlecht, aber besser als beim Fighter  :P
-Rollen:
Fighter: Nahkämpfer (mit der 2H Waffe enigermaßen guter Schaden, als Charger sehr guter Schaden), Fernkämpfer (suboptimale Wahl), Tank (mit einem Trip basierten Build geht das einigermaßen)
Ranger: siehe oben
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Re: IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes
« Antwort #23 am: 29.03.2011 | 15:48 »
Der Monk ist ein Mageslayer. Das ist seine Rolle und die macht er gut. Von daher finde ich ihn im 5th Tier falsch platziert.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Feuersänger

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Re: IP-Proofing; CAP, Tiers und anderes
« Antwort #24 am: 29.03.2011 | 16:02 »
Das Problem mit dem Monk sind in erster Linie die nichtsynergistischen Fähigkeiten: er kann sich schnell bewegen und wahnsinnig oft zuhauen -- aber nicht gleichzeitig. Wer sich bewegt, kann keine Full Attack schlagen. Wenn er sich teleportiert, beendet das seinen Zug. Außerdem hat der Monk heftige MAD und dazu echte Schwierigkeiten, seinen Angriffsbonus zu erhöhen. Das macht seinen "Flurry of Blows" nur allzu oft zu einer "Flurry of Misses". Einige seiner Specials sind auf den Stufen, auf denen sie gewährt werden, einfach sinnlos -- z.B. Improved Evasion; wer auf der Stufe noch Reflexwürfe verhaut, hat etwas grundsätzlich falsch gemacht.
Ja, er ist ein Mageslayer, aber andere Klassen können die gleiche Aufgabe ebensogut oder besser erledigen, daher Tier 5.

Wer einen "Monk" spielen will, sollte lieber einen Unarmed Swordsage skillen. Das funktioniert.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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