Autor Thema: Was sind Mechanismen?  (Gelesen 8496 mal)

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Offline 1of3

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Was sind Mechanismen?
« am: 7.11.2015 | 16:50 »
Hallo,

der Blutschrei hat ein Thema aufgemacht, in welchem er ein Problem beim Erstellen von Regelwerken beschreibt. Dabei fiel der Begriff des "Mechanismus" und der fällt ja in der Tat häufig. Ich benutze ihn auch selbst recht oft. Und so ungefähr ist ja auch klar, was das wohl ist.

Ich würd das aber gern mal besprechen.

Was sind Mechanismen? Woran erkennt man sie? Woraus bestehen sie? Welche Oberbegriffe und Oppositionen gibt es, um Mechanismen von anderen Dingen abzugrenzen?

Offline Maarzan

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #1 am: 7.11.2015 | 16:56 »
1. Versuch:

Ein Mechanismus ist ein formelles Element, welches über diverse Schnittstellen aus einer Ausgangssituation ein von den Eingangsparametern abhängiges und für einen beliebigen über diese formelle Ausformung in Kenntnis stehenden nachvollziehbares und somit zumindest im Ergebnisraum reproduzierbares Resultat erzeugt.

 

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Offline Edvard Elch

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #2 am: 7.11.2015 | 17:02 »
Eine kleinschrittige Handlungsanweisung, deren Abhandlung durch festgelegte Ereignisse am Tisch oder in der Fiktion ausgelöst wird.
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Offline 1of3

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #3 am: 7.11.2015 | 17:18 »
Interessant. Maarzan, magst du mal rollenspiel-typische Ausprägungen für die in deiner Beschreibung verwandten Begriffe geben? Ich lese da Schnittstellen, Ausgangssituation, Eingangsparamenter und Resultate.

Offline Maarzan

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #4 am: 7.11.2015 | 17:38 »
Schnittstellen sind die von dem Mechanismus akzeptierten Parameter.

Im Prinzip sähe das so aus:

  • Wir haben eine Szene (Ein paar Leute stehen vor einer Tür und wollen hinein)
  • Wir haben einen Handlungsversuch ( jemand will nun diese Tür einschlagen)
  • Die passendste Mechanik wird rausgesucht (entweder gibt es direkt eine Regel zu Türen einschlaqen oder sie wird z.B. von Gegenstände bschädigen abgeleitet)
  • Dann wird die Szene auf Eingangsparameter untersucht und diese gesammelt, das sind die Eigenschaften der beteiligten Personem und Objekte, die Umgebungsmodifikationen ... . (Material, Pflegezustand und Dicke der Tür sowie ihrer Aufhängung, mögliche Anlaufstrecke, Gewicht, erreichbare Geschwindigkeit, Hilfsmittel etc des Einschlagenden)
  • Mit diesen Eingangsdaten wird der Mechanismus gefüttert und ausgeführt, ggf intern mehrschrittig. 
  • Am Ende steht ein Ergebnis  aus dem zu dieser Methode für diese Ausgangslage gehörenden Ergebnisraum fest und es kann im Spiel wieder darauf reagiert werden
.
« Letzte Änderung: 7.11.2015 | 17:41 von Maarzan »
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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #5 am: 7.11.2015 | 17:44 »
1. Versuch:

Ein Mechanismus ist ein formelles Element, welches über diverse Schnittstellen aus einer Ausgangssituation ein von den Eingangsparametern abhängiges und für einen beliebigen über diese formelle Ausformung in Kenntnis stehenden nachvollziehbares und somit zumindest im Ergebnisraum reproduzierbares Resultat erzeugt.
So in die Richtung hätte ich auch gedacht, allerdings ist im RPG oft der Zufall/Würfel (mit) dabei. "Nachvollziehbar" würd ich gelten lassen, aber nicht unbedingt "reproduzierbar". Im Gegenteil, ich wünsche mir ein Maß an Unsicherheit bei den Mechanismen, damit das Resultat nicht nur von mir/den Spielern abhängt.

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Offline Maarzan

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #6 am: 7.11.2015 | 17:48 »
So in die Richtung hätte ich auch gedacht, allerdings ist im RPG oft der Zufall/Würfel (mit) dabei. "Nachvollziehbar" würd ich gelten lassen, aber nicht unbedingt "reproduzierbar". Im Gegenteil, ich wünsche mir ein Maß an Unsicherheit bei den Mechanismen, damit das Resultat nicht nur von mir/den Spielern abhängt.

Deshalb der Zusatz "im Ergebnisraum". Für den informierten Anwender ist bei Kenntnis der Eingangsparameter klar, welche Ergebnisse möglich sind und in welchen Wahrscheinlichkeitsanteilen. Das exakte Ergebnis ist bis zum Wurf natürlich nicht bekannt.
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Offline 1of3

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #7 am: 7.11.2015 | 19:54 »
Ich hätte gesagt:

Mechanismen sind Regeln, die nummerische Spielwerte verwenden oder manipulieren.

Offline KhornedBeef

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #8 am: 7.11.2015 | 21:05 »
Ich hätte gesagt:

Mechanismen sind Regeln, die nummerische Spielwerte verwenden oder manipulieren.
Ist ja nicht alles numerisch ("erschöpft"). Aber ist nahe dran, denke ich.
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Offline 1of3

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #9 am: 8.11.2015 | 10:34 »
Ich hab passend zu euren Vorschlägen mal, eine Umfrage erstellt.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,96089.0

Je nach Definition müssten unterschiedliche Elemente ausfallen.


Natürlich freue ich mich auch über weitere Vorschläge. :)

Luxferre

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #10 am: 8.11.2015 | 11:30 »
Ich hätte gesagt:

Mechanismen sind Regeln, die nummerische Spielwerte verwenden oder manipulieren.

So und nicht anders.
Diese Formulierung hatte ich beim Lesen des Nachbarthreads im Kopf, ohne diesen hier schon gelesen zu haben.

Offline Timo

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #11 am: 8.11.2015 | 13:43 »
Da ist die Wortbedeutung aber falsch aufgegriffen, Mechanismen sind nur Werkzeuge, keine Regeln oder Funktionen und breit gefasst kann das so ziemlich alles sein, die Frage ist halt Werkzeug wofür


(aber ich musste selbst nochmal nachschlagen, ich hatte deine (1of3) Erläuterung auch im Kopf)
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Offline Edvard Elch

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #12 am: 8.11.2015 | 13:49 »
Da ist die Wortbedeutung aber falsch aufgegriffen, Mechanismen sind nur Werkzeuge, keine Regeln oder Funktionen und breit gefasst kann das so ziemlich alles sein, die Frage ist halt Werkzeug wofür


(aber ich musste selbst nochmal nachschlagen, ich hatte deine (1of3) Erläuterung auch im Kopf)

Wo hast du diese Bedeutung denn nachgeschlagen? Und was bringt uns diese irgendwo von jemand anderem aufgeschriebene "Wortbedeutung", wenn wir hier versuchen rauszufinden, was wir meinen, wenn wir das Wort benutzen?
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Offline scrandy

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #13 am: 8.11.2015 | 14:09 »
Mal angenommen dass ihr mit Mechanismen Mechaniken meint, dann würde ich hier mal nach dem MDA-Framework gehen und sagen:

Eine Mechanik ist ein Spielelement, dass einzelne Spieldetails regelt. Dazu zählen klassische Spielregeln (was im Regelwerk steht), implizite Spielregeln (ungeschriebene Verhaltensweisen am Spieltisch), in den Spielelmaterialien immanente Eigenschaften (ein Hexfeld suggeriert nur bestimmte Bewegungsrichtungen).

Abzugrenzen davon wären die Dynamiken, das zusammenspiel mehrerer Mechaniken, die man vereinfacht auch mit der Spielwirkung gleichsetzen kann.

Mechaniken werden in der Regel zu Systemen zusammengefasst, wobei es fließend ist ab wann man etwas als Einzelmechanik oder als System begreift (z.B. Schadensmechanik vs Schadenssystem).

Strenggenommen redet man z.B. beim Kampfsystem regelmäßig über die Kampfdynamik nur um dann die Gründe im Kampfsystem also in den Mechaniken zu suchen. Z.B. "das Kampfsystem ist zu langsam" Eigentlich: "Die Kampfdynamik ist zu langsam (sprich die aus den Mechaniken entstnadene Spielwirkung ist zu langsam)". 
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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #14 am: 8.11.2015 | 15:52 »
Ich seh das genauso wie scrandy.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Offline Necoras

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #15 am: 8.11.2015 | 16:07 »
Ich würde sagen:
Ein Mechanismus ist eine Regel, wie ein definierter Begriff 1 einen definierten Begriff 2 beeinflusst.

Offline 1of3

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #16 am: 8.11.2015 | 16:14 »
Magst du auch noch mal ein Beispiel geben, was für dich definierte Begriffe sind?

Offline Necoras

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #17 am: 8.11.2015 | 16:24 »
Definierte Begriffe können alles sein, was in den Rollenspielprodukten klar beschrieben ist. Das können bei Fate Aspekte sein, Erzählrechte, Fertigkeitspunkte, Würfelwürfe etc. Meine Auslegung unterscheidet sich von Deiner nur insofern, als ich auch nicht numerische Entitäten einschließe. Hauptsache "A beeinflusst B auf diese konkrete Weise".
Beispiele:
"Wenn Du 6 Schadenspunkte ermittelst, dann verringern sich die Lebenspunkte um 6." (Kampfmechanismus)
"Wenn Du etwas erzählst, das mit einem Deiner Aspekte zu tun hat, dann bekommst Du ein Gummibärchen." (Anreizmechanismus)

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #18 am: 8.11.2015 | 21:52 »
Ich bin kein großer Freund von Definitionsschlachten und würde versuchen, die so schlank wie möglich zu halten und würde das, was viele "rigor" nennen sofort auf dem Altar von "relevance" opfern. Folgt man dem, landet man schnell bei der Definition von 1of3. Und wenn man genau hinschaut, dann ist das sehr nah an einer "Messung".

Eine Messung ist definiert als homomorphe (übersetzt heißt das strukturerhaltend) Abbildung eines empirischen Relativs (üblicher Weise bei RPGs  sich aus dem Setting oder aus Handlungen ergebend) in ein numerisches Relativ (das kann eine Zahl für ein Attribut sein oder auch die Qualität einer Skill Checks oder die in Kategorien eingeteilte Gesinnung).

Beispiel: Empirisches Relativ: "Der Barbar ist stark." Numerisches Relativ: "Stärke 18."

Nach meinem Eindruck haben das jedenfalls die Leute üblicher Weise im Kopf, wenn sie über Mechaniken reden. Davon abgrenzen kann man dann noch meinetwegen sowas wie "Axiome", also Grundvoraussetzungen des Spiels. Dadurch erklärt sich dann das Antwortverhalten der Leute im Parallelthread schon ganz gut. Etwas schwieriger einzuordnen sind dabei halt die ganzen Indiespecialregeln zur Verteilung von Erzählrechten etc. Darüber zielführend zu diskutieren stelle ich mir aber mehr oder weniger aussichtslos vor. Vielleicht könnte man als Überkategorie die "Regeln" hernehmen und darunter dann alle Messungen als "Mechaniken" fassen. Hinzu kommen dann halt Axiome ("In diesem Spiel spielt jeder seinen Charakter und dessen Schatten.") und das Indiezeugs.
« Letzte Änderung: 8.11.2015 | 21:56 von Wellentänzer »

Offline Wormys_Queue

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #19 am: 8.11.2015 | 22:28 »
Für mich ist ein Mechanismus die praktische Umsetzung einer Funktion, die einen Ausgangszustand A in einen Endzustand B überführt. Das können nummerische Werte sein, müssen es aber nicht. Wenn ich beim Rollenspiel eine bestimmte Stimmung erzeugen will, könnte ich dazu den "Mechanismus" Musik wählen, Geräusche, Bilder, Erzählstimme usw. Hat alles nichts mit Zahlen zu tun. und ja, für mich gehören Vorschläge für solche Mechanismen in ein gutes Regelwerk, weil man damit ohne viel Worte zu verlieren illustrieren kann, welche Art von Spielerlebnis man mit dem System erzeugen will.

Die Idee von Wellentänzer gefällt mir zwar persönlich gut, mir wäre sie aber etwas zu eng, weil damit Mechanismen wie oben beschrieben automatisch außen vor wären (die sind nämlich alles andere als homomorphe Abbildungen).
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Eulenspiegel

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #20 am: 8.11.2015 | 23:21 »
Das Wort Mechanismus gibt es ja auch außerhalb des Rollenspiels. Ich würde den Begriff fürs RPG nach Möglichkeit genau so verwenden, wie er auch außerhalb des Rollenspiels verwendet wird.

Grundsätzlich gibt ein Mechanismus an, wie etwas funktioniert. Das heißt, ich habe einen Eingabe und eine Ausgabe. Und der Mechanismus gibt an, wie ich von der Eingabe zur Ausgabe komme.

Beispiel außerhalb des Rollenspiels:
Nehmen wir den Türmechanismus: Eingabe ist: "Ich drücke die Türklinke." Ausgabe ist: "Die Tür öffnet sich."
Und wie das Drücken der Türklinke zum Öffnen der Tür führt, ist der Türmechanismus. Das heißt also irgendwelche Federn, die durch das Drückend er Türklinge gespannt werden und dadurch den Türschnapper in die Tür ziehen.

Beispiel innerhalb des Rollenspiels:
Nehmen wir hier den Kampf: Eingabe ist: "Der Spieler sagt, dass sein SC den Ork mit dem Schwert angreift." Ausgabe ist: "Der Ork ist entweder tot oder wütend."
Der Mechanismus ist nun, wie man von der Ansage "Ich greife den Ork an" zu der Ausgabe "Ork ist lebendig/tot" kommt. Das heißt also: Spieler nimmt Würfel in die Hand, würfelt, vergleicht das Ergebnis mit dem Verteidigungswert des Orks etc.

Und ja, ich würde schon sagen, dass Mechanismen und Regeln im Rollenspiel eine große Überschneidung haben: Sehr viele Regeln sind Mechanismen und sehr viele Mechanismen sind Regeln.

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #21 am: 9.11.2015 | 05:45 »
Basierend auf dem, was ich hier und im Nicht-Mechanismus Faden lese, ein neuer Versuch, meinen Standpunkt zu formulieren:

Rollenspiel-Mechanismus: Ein Mechanismus ist eine explizite Handlungsanweisung (Regel), die einen, durch ein Set von Parametern wohldefinierten Ausgangszustand des Spielraums unter Zuhilfenahme von Spielerentscheidungen und/oder Zufall nachvollziehbar in einen Zielzustand überführt, mit der Absicht, das Spielgeschehen wahrnehmbar und im Sinne des Spieldesigners zu beeinflussen.

Spielraum: Die Menge aller für ein konkretes (Rollen)Spiel relevanten, im Regelwerk genannten Elemente. Dazu zählen In-Game Elemente (Charaktere, Setting, ...) wie Out-Game Elemente (Spieltisch, Werkzeuge, Würfel, ...).
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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #22 am: 10.11.2015 | 10:19 »
@Eulenspiegel:

Zitat
Sehr viele Regeln sind Mechanismen und sehr viele Mechanismen sind Regeln.

Für dich gibt es also Mechanismen, die keine Regeln sind? Magst du da ein Beispiel für geben?


@Wellentänzer: Naja, ich würde auch jede Regel, welche die Anzahl von Gummipunkten ausliest oder ändert als Mechanismus bezeichnen. Die messen nichts in der Fiktion. Charakterbesitz, Scene Framing etc. würde ich nicht als Mechanismus bezeichnen, solange sie konstant sind. Es kann aber Mechanismen geben, die z.B. Charaktere zuteilen.

Offline Der Nârr

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #23 am: 10.11.2015 | 11:04 »
Ist ein Mechanismus nicht einfach eine Anzahl an Regeln (mindestens 1), um einen bestimmten (gewollten) Handlungsablauf zu erzielen?

Also "Reißverschlussverfahren" wäre ein Mechanismus bestehend aus der Situation "die rechte Spur hört auf", den Regeln "jeder Wagen auf der linken Spur lässt den vordersten Wagen in der Schlange auf der rechten Spur vor" und "jeder Wagen auf der rechten Spur fährt bis zu der Engstelle und wechselt vor dem vordersten Wagen auf der linken Spur, der noch keinen Wagen vorgelassen hat und nicht selber von der rechten Spur gewechselt ist auf die linke Spur". Das Designziel ist ein geordneter Verkehr, bei dem sich weder eine unendlich lange Schlange auf der rechten Spur bildet noch Chaos und Verkehrsverhinderung ausbrechen damit es nicht zu Unfällen kommt oder einem größeren Stau.

So habe ich jedenfalls Wikipedia verstanden.

Das lässt sich auf Rollenspiel 1:1 übertragen. Regeln, die in bestimmten Situationen einen gewollten Ablauf erzeugen. "Initiativeregeln" sind demnach der Mechanismus, der gewährleisten soll, dass z.B. jeder Spieler an die Reihe kommt und dies fair und gerecht geschieht. Die genauen Regeln können sich unterscheiden, aber der Mechanismus ist immer der gleiche. Also wenn ich z.B. sage "Die Spieler würfeln und agieren nach der Zahlenabfolge" ist das eine andere Regel als "Die Spieler agieren im Uhrzeigersinn", aber der Mechanismus ist der gleiche: Man sortiert Akteure und arbeitet Handlungen in einer bestimmten Reihenfolge ab.

Es macht für mich wenig Sinn, ein Wort zu nehmen und dann zu überlegen, was die Leute wohl damit meinen. Da kann man eine Diskursanalyse schreiben oder statistisch-semantische Erhebungen durchführen usw. Aber wo soll es hinführen, wenn man einfach über ein Wort philosophiert? "Mechanismus" bezogen auf Regelsysteme hat ja einen Hintergrund und ich finde es schon richtig, zu gucken, wo das Wort eigentlich herkommt.

"Mechanismus" meint also niemals nur eine Regel, sondern immer auch das, was mit der Regel bezweckt wird. Da oft mehrere Regeln zusammen greifen, um einen Zweck zu erfüllen (ein Designziel), gibt es viele Regeln, die gemeinsam einen Mechanismus bilden. Und es gibt natürlich auch übergreifende Mechanismen und Sub-Mechanismen und Überschneidungen. Eine Regel kann an mehreren Mechanismen teilhaben und ein Mechanismus kann Teil eines größeren, übergeordneten Mechanismus sein.

Die Frage ist dann, in welchen Zusammenhängen man von "Mechanismus" spricht und inwiefern bei allen überhaupt ein entsprechend reflektierter Wortgebrauch vorhanden ist. Viele werden sicher irgendwo mal das Wort lesen, dann meinen es zu verstehen und in irgendeinem Sinn benutzen, der ja nicht der zutreffende Sinn sein muss. Das verursacht dann Sprachverwirrung. Viele benutzen Mechanismus und Regel sicherlich synonym. Aber so funktioniert Sprache halt, da muss man bei jedem halt gucken, wie der welches Wort benutzt.
« Letzte Änderung: 10.11.2015 | 11:08 von Der Narr »
Spielt aktuell Arcane Codex, Traveller (MgT2)
Spielleitet gelegentlich MgT2
In Planung Fate Core

Offline KhornedBeef

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Re: Was sind Mechanismen?
« Antwort #24 am: 10.11.2015 | 11:28 »
Nur zum bessere Herantasten an die Unterscheidung ein Beispiel: "Rule Zero: Der GM hat das letzte Wort"
Ist sicher eine Regel. Aber ist das auch ein Mechanismus?
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