Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

Klar. Auch finde ich den verlinkten Text etwas engstirnig und tendenziös. Aber das Thema ist halt kontrovers und unter den "Indie-Vögeln" wirst Du als bekennender Partizipationist nur selten auf Gegenliebe stoßen. Tough life.

[ErikErikson]

Partizipationismus ist doch allgemein anerkannt und beliebt. Nur Railroading mögen manche Leute nicht. Partizipationismus ist ja quasi automatsich positiv belegt, als "Railroading das alle toll finden."

[Greifenklause]

Hinzukommt noch "Railroading erster Klasse" vs "Railroading in Holzklasse".
Aus meiner individuellen Erfahrung her, stieß es meinen Spielern und mir meist saurer auf, wenn wir bei der Eisenbahnfahrt nur Dreck zu fressen bekamen, als wenn es regelmäßig lecker Sekt gab.
G7 = schlecht (in diesem Zusammenhang und ganz subjektiv und vereinfachend)
Detektivabenteuern mit pünktlichen Tips = gut (dito)

[Wellentänzer]

Partizipationismus ist doch allgemein anerkannt und beliebt. Nur Railroading mögen manche Leute nicht. Partizipationismus ist ja quasi automatsich positiv belegt, als "Railroading das alle toll finden."

Also da wäre ich mir nicht so sicher. Logo: man wird nicht mehr übelst beschimpft und verleumdet, wenn man argumentativ die falschen Positionen unterstützt. Diese Zeiten liegen in der Tat seit einigen Jahren hinter uns. Aber es gibt für meine Begriffe noch immer ein sehr tief verwurzeltes Misstrauen sowie eine fast reflexhafte Abwehr von dramaturgieorientierten Leitstilen. Vielleicht täuscht mich meine Wahrnehmung auch. Ich nehme diese Unterströmungen auch heute noch deutlich wahr. Offen oder gar aggressiv spricht das aber niemand (mehr) so richtig aus. Stimmt.

[Issi]

Hm..... ich denke, dass es weit mehr Formen als diese vier gibt. (Ist mir jetzt mal egal ob ich mich zu weit aus dem Fenster des Railroading Zuges lehne)

Ich kenne das eher so, dass die Figuren ihre Geschichte selbst schreiben, und ich ihnen dabei helfe. Und genauso ist es auch umgekehrt.
Also gegenseitige Partizipation . Wenn SPL eine Idee für ihre Geschichte haben, auch mitten drin, dann spiele ich mit. Und genauso umgekehrt.
Ich könnte jetzt nicht sagen, dass die Konrolle auf einer Seite liegt. Es ist vielmehr ein Wechselspiel.
Man wirft sich gegenseitig die Bälle zu.
Also die Spieler spielen nicht nur beim SL mit. Der SL spielt auch bei den Spielern mit.
Klar gibt es einen Plot, es gibt auch NSC die agieren, aber was die Spieler daraus machen, ist ihre Sache.
Als SL zieht man seine Konsequenzen, seine Kreise und daraus entsteht dann zusammen das Abenteuer.
Reciprocally Partizipation?

[D. Athair]

@ Wellentänzer: Schöne Zusammenfassung. Mir ist dabei noch wichtig, dass "Erzählspiele" nicht ausschließlich als Storygames forge'scher Prägung verstanden werden müssen. Trotzdem: Die Zielrichtung der Beschreibung derjenigen, die "Regeltreue" anstreben, stimmt und eine genauere Diskussion lohnt sich im Rahmen diesen Themas ganz sicher nicht.

Noch eine wichtige Ergänzung:

Der Konflikt kommt daher, dass da unterschiedlichen Stile in einer Gruppe gemischt werden und dabei wiederum ein paar Leute die Kommunikation und offene Kompromissfindung ablehnen und statt dessen heimlich und autoritär ihre Vorstellungen durchpeitschen wollen.

Ich würde das nicht so scharf formulieren. Gerade deswegen, weil der Wunsch auf Absprachenverzicht oder -minimierung sowohl von Spielerseite als auch SL-Seite kommen kann. Außerdem kann "wir diskutieren das aus" auch ein erzwungenes Diktat sein, das der Gruppe schadet.
Am Ende ist festzuhalten, dass jede Gruppe für sich klären Muss, inwiefern ein "Stillhaltegebot" oder ein "Aussprechgebot" gilt. Für mich gehört die Klärung dessen zum ersten Spieltreffen ... und später sollten Mittel der Vergewisserung oder Veränderung gefunden werden. Eine Gruppe, die in dieser Frage nicht zu einer Einigung kommt, kann mMn nicht sinnvoll miteinander spielen. Grund: Dysfunktionale Kommunikationsregeln und -bedürfnisse.

[...] unter den "Indie-Vögeln" wirst Du als bekennender Partizipationist nur selten auf Gegenliebe stoßen. Tough life.

Ja, logo. Die Grunderkenntnis war ja (mMn), dass konventionelle Spiele häufig nicht funktionieren, gerade "story-orientierten".
Hier eine Zusammenfassung und Zusammenschau auf der Forge mit Zitatbelegen und hier ein deutschsprachiger (verknappter) Versuch von Skyrock.


EDIT: Fehlerkorrektur.

[Greifenklause]

Jein. Inhaltlich weitgehend richtig, aber meines Erachtens am Thema vorbei - wenn das Thema die Erklärung des Konflikts sein sollte.

Der Konflikt kommt daher, dass da unterschiedlichen Stile in einer Gruppe gemischt werden und dabei wiederum ein paar Leute die Kommunikation und offene Kompromissfindung ablehnen und statt dessen heimlich und autoritär ihre Vorstellungen durchpeitschen wollen.
Das ist gut abzulesen and dem Begriff Railroading, der in der Spielanwendung als Technik weitgehend deckungsgleich mit dem Trailblazing ist bzw Teil des illussionismus, aber eben genau die Heimlichkeit und einseitige Aufzwingung eines Spielablaufs als Unterschied hat - udn diese Differnezierung von einigen verweigert wird um Railroading vom schlechten Ruf frei zu waschen.

Ob diverse Techniken nun eine bessere Dramaturgie erzeugen oder nicht habe ich natürlich eine Meinung (und die speist sich unter anderem aus den Konflikten, die ich unter Storytellern selbst gesehen habe zur "besseren Geschichte").
Aber letztlich geht mich das nichts an, wenn ich nicht in diesem Stil und folgend einer solchen Gruppe spielen will -> Also Klappe halten, Maarzan. Genauso wie es die Storyteller nichts anginge, ob eine genügend gute Simulation nun möglich ist oder nicht und solche Einwürfe in spezifischen Simthemen nur nerven.

Die Probleme tauchen also explizit dann auf, wenn jemand als Uboot in fremden Runden auftaucht und da versucht seinen Spielstil abweichend zur Vorabsprache durch die Hintertür zu etablieren - und das sind meiner direkten Erfahung und den Diskussionen sinst nach nahezu ausschließlich Storyteller, die sich anderswo aufdrängen.

Dass man mit "heimlich und autoritär" schlechte Erfahrungen machen kann, ist mir ja klar.

Aber was wäre bei "heimlich und empathisch"?
Wenn das Kind den Brokkoli plötzlich ist, weil ich mir ein ganz leckeres Rezept ausgedacht habe.
Wenn mein Schwiegervater plötzlich Ramstein mag, weil es auf der Hochzeit seiner Tochter zu einem Feuerwerk lief.
Wenn ich railroade, würfeldrehe und meine eigenen Regeln mitbenutze, dabei aber den Spielern erfolgreich Honig ums Maul schmiere, ihnen Blumen und Sekt ins Zugabteil liefere und überraschende Spotlights aufstelle und sie auf einer Station auch mal feieren lasse.
Kann das dann nicht auch ein "Unterschieben, aber -gnrrrl - ich muss zugeben, es hat trotzdem Spaß gemacht!" sein?

Oder andersrum: Railroading HAT einen schlechten Ruf! Es hat aber auch - zumindest für den SL- viele Vorteile. Wenn man diese nutzt und gleichzeitig versucht, die Fallstricke und den Kollateralschaden gering zu halten ODER sich an den Innereien von Railroading labt und nützliche Elemente sich einverleibt und andere in den Müll wirft.
Dann kann das doch nicht schlecht sein oder doch?

[Greifenklause]

... Am Ende ist festzuhalten, dass jede Gruppe für sich klären Muss, inwiefern ein "Stillhaltegebot" oder ein "Aussprechgebot" gilt. Für mich gehört die Klärung dessen zum ersten Spieltreffen ... und später sollten Mittel der Vergewisserung oder Veränderung gefunden werden. ...

Ein sehr schöner Kernsatz!
Danke für diese Quintessenz.

[D. Athair]

Aber es gibt für meine Begriffe noch immer ein sehr tief verwurzeltes Misstrauen sowie eine fast reflexhafte Abwehr von dramaturgieorientierten Leitstilen.

Nein, ich glaube das täuscht nicht. Der Hintergrund dafür liegt mMn (wie in der Forge beschrieben) darin, dass dramaturgieorientierte Leitstile lange a) als Allheilmittel verkauft wurden, b) in den Primärtexten, also den Regelbüchern, kaum Hinweise für kohärentes dramaturgisches Leiten drin waren und c) das als Notlösung bei kaputten Regelsystemen, kaputten Gruppenabsprachen, ... hergenommen wurde. Die Kern-Wirkungszeit dieser problematischen Teile ist sicher in den späten 80ern und kompletten 90ern zu sehen, aber das wirkt bis heute fort. Damit meine ich 1. die schlechten Erfahrungen und 2. die dilettantische Aufbereitung und Verwendung der Methoden.

Genau deswegen finde ich deinen Einsatz für die Emazipation des dramaturgischen Spiels, so wichtig, Wellentänzer.
Ich fand auch das Engagement von Saint_of_Killers für das Stimmungsspiel klasse.

[6]

Dass man mit "heimlich und autoritär" schlechte Erfahrungen machen kann, ist mir ja klar.

Aber was wäre bei "heimlich und empathisch"?

Magst Du Ziegenfleisch?
Ich nicht. Ja. Ich habe es auf verschiedene Arten gegessen und ich meine auch eine Zubereitung eines Sternekochs war dabei.
Das Zeug hat nen Eigengeschmack, den ich nicht mag. Punkt.
Aber trotzdem versuchen mir Leute immer wieder zu erklären, dass ich bisher noch nie Ziege "richtig" zubereitet gegessen hätte und das schleunigst ändern solle, weil Ziege schmeckt "phänomenal".

Du siehst die Analogie?

[Wellentänzer]

@ Contains Diseases: Du hast vermutlich recht. Ich bin ansonsten immer wieder überrascht, wo Du diese ganzen Links so herholst. Das ist doch total obskures Zeugs. Führst Du Buch oder speicherst Du die Links oder so? Wahnsinn.

[D. Athair]

Google Fu & Erinnerung. 

[Pyromancer]

Aber was wäre bei "heimlich und empathisch"?
Wenn das Kind den Brokkoli plötzlich ist, weil ich mir ein ganz leckeres Rezept ausgedacht habe.
...
Wenn ich railroade, würfeldrehe und meine eigenen Regeln mitbenutze, dabei aber den Spielern erfolgreich Honig ums Maul schmiere, ihnen Blumen und Sekt ins Zugabteil liefere und überraschende Spotlights aufstelle und sie auf einer Station auch mal feieren lasse.
Kann das dann nicht auch ein "Unterschieben, aber -gnrrrl - ich muss zugeben, es hat trotzdem Spaß gemacht!" sein?

Da triffst du es auf den Punkt:
Man kann seine Mitspieler behandeln wie mündige, erwachsene Menschen.
Oder man kann sie behandeln wie kleine Kinder, die selbst nicht wissen, was gut für sie ist.

Ich persönlich werte die zweite Variante als durch und durch negativ.

[Greifenklause]

Magst Du Ziegenfleisch?
Ich nicht. Ja. Ich habe es auf verschiedene Arten gegessen und ich meine auch eine Zubereitung eines Sternekochs war dabei.
Das Zeug hat nen Eigengeschmack, den ich nicht mag. Punkt.
Aber trotzdem versuchen mir Leute immer wieder zu erklären, dass ich bisher noch nie Ziege "richtig" zubereitet gegessen hätte und das schleunigst ändern solle, weil Ziege schmeckt "phänomenal".

Du siehst die Analogie?

Ja, aber du nicht. Es gibt nämlich bei der "schmeckt mir nicht"-Seite mehrere Fraktionen
A) "Irgendwann fand ich es Mist und habe mich seitdem nicht mehr getraut" (Ich: 30 Jahre keine Bratwurst gegessen, dann probiert, war ok
B) "Lehne ich grundsätzlich ab, in kleinen Dosen ist aber ok und manchmal schmeckt es sogar" (Ich: Brokkoli)
C) "Allein vom Geruch wird mir schlecht, selbst beim Zusehen wird mir schlecht. Selbst in größter Not kriege ich es kaum runter!" (Ich: Bananen)
D) "Habe es mehrmals versucht, schmeckt mir immer noch nicht" (Du: Ziegenfleisch)
E) "Kann mir nicht vorstellen, dass es schmeckt! Allerdings waren die bisherigen Rezepte auch Mist!"
F) "Kenn ich nicht, ess ich nicht!"
G) "Ich esse nur Spagetti!"

F) und G) naja, das sind die Spiegelbilder zu autoritären SL, die ihren Stil durchsetzen wollen.
Anfangs dachte ich, dass manche von euch da auch zu zählen, aber das habt ihr entkräftet.
Ignorieren wir F) und G) daher.
Du bist eher C) oder D), vermutlich D) und da vermag es noch kein so gekonnter SL dich zu überzeugen, absolut klar... hier ... für uns beide...

Aber: Es gibt halt noch A) und B) und E) und diese Gruppen KANN ein gekonnter SL unter Umständen überzeugen.*

Jetzt kann er von außen aber nicht wissen, ob du Typ C) oder D) bist. Wenn er optimistisch ist, geht er von A oder B oder E aus und probiert es einfach. (Von F oder G auszugehen, ist hingegen ganz schlechter Stil).

* Hier kann (nicht "muss") ein "heimlicher empathischer Ansatz" funktionieren.

[D. Athair]

Wenn ich railroade, würfeldrehe und meine eigenen Regeln mitbenutze, dabei aber den Spielern erfolgreich Honig ums Maul schmiere, ihnen Blumen und Sekt ins Zugabteil liefere und überraschende Spotlights aufstelle und sie auf einer Station auch mal feieren lasse.

Dann mag ich das genau für DEN Fall, dass ich so eine Reise gebucht habe.
Ob man dramaturgisch spielen will oder nicht, kann man doch kurz abklären (manchmal liegt die Sache auch auf der Hand).

Klassiker implizierter Vereinbarungen ist bei halbwegs informierten DSA-Spielern:
Das Sich-Einlassen auf die G7. Gleiches gilt für Cthulhu und Horror im Orient-Express.

[Boba Fett]

Jetzt kann er von außen aber nicht wissen, ob du Typ C) oder D) bist.

Widerspruch! Den Einwand lasse ich bei Oneshots gelten, wo die Runde sich nicht kennt. Auf Cons und so.

In einer Runde, die regelmäßig zu spielen gedenkt, sollte der Spielleiter seine Leute gut genug kennen,
oder er sollte herausfinden, welchen Typ Spieler sie sind.
Einfach optimistisch davon ausgehen, dass sie wohl schon zu überzeugen sein, wenn sie erstmal lang genug Ziegenfleisch gegessen haben,
provoziert nur Unfrieden und Frustration.

[6]

Ja, aber du nicht. Es gibt nämlich bei der "schmeckt mir nicht"-Seite mehrere Fraktionen

Und das gibt Dir, um meine Analogie wieder aufzunehmen, das Recht ohne vorherige Absprache mir Ziegenfleisch unterzujubeln, obwohl ich gesagt habe, dass ich kein Ziegenfleisch mag (Ja. Auch schon erlebt. Gott war die sauer, als ich ihr gesagt habe, dass es nicht schmeckt)? Nur "weil der vielleicht ja Ziegenfleisch eh nicht richtig zubereitet kennt"?
Sorry, aber sehr schwache Nummer. Genau in so einem Fall empfehle ich sowas dringend vorher mit dem Mitspieler abzuklären.

[Rhylthar]

Ah, Ziegenfleisch...wundert wirklich keinen hier, dass ich es eigentlich ganz gerne mag, trotz des starken Eigengeschmacks? 

Aber Wellentänzer hat mich da auf was gebracht und da bin ich wirklich neugierig:
D&D 5E, Recharge-Ability (ein Gegner kann eine Fähigkeit wieder anwenden, wenn er vor einer Runde einen Würfelwurf schafft, in diesem Beispiel: 5 oder 6 auf d6).
Nehmen wir der Einfachheit halber einen Drachen, Odem-Recharge 5 - 6, er steht ihm vor seiner Handlung zur Verfügung. Der Odem würde massiven Schaden an der ganzen Gruppe anrichten, da er ihn auch schon in der Runde davor nutzen konnte und einige Gesichter geschmolzen/eingefroren/verätzt/etv. hat.

Fall A:
Ich drehe gedanklich den Würfel auf "4". Der Odem steht ihm nicht zur Verfügung und er muss in den Nahkampf gehen.
"Der Drache, wütend aufgrund Deines letzten Treffers, stürzt sich auf Dich und versucht, Dich mit seinen Klauen und Zähnen zu zerfetzen."

Fall B:
Ich entscheide mich für die taktische Maßnahme, den Bogenschützen, der die Runde davor am meisten Schaden angerichtet hat, im Nahkampf anzugehen.
"Der Drache, wütend aufgrund Deines letzten Treffers, stürzt sich auf Dich und versucht, Dich mit seinen Klauen und Zähnen zu zerfetzen."

Okay, Fall A ist "Ziegenfleisch"; was ist Fall B?

[6]

Ah, Ziegenfleisch...wundert wirklich keinen hier, dass ich es eigentlich ganz gerne mag, trotz des starken Eigengeschmacks? 

Ich hätte auch die Vorherige Abklärung, ob Charaktertod erlaubt ist, nehmen können. Wäre in dem Fall dann Dein "Ziegenfleisch"

Okay, Fall A ist "Ziegenfleisch"; was ist Fall B?

Kommt drauf an. Für mich wäre je nach Runde Fall A und/oder Fall B oder auch keiner der Fälle "Ziegenfleisch".

[Pyromancer]

Gretchenfrage: Soll man sich an gemeinsam vereinbarte Regeln halten, auch, wenn ein Verstoß im konkreten Einzelfall unbemerkt bleibt?

[Rhylthar]

Ich hätte auch die Vorherige Abklärung, ob Charaktertod erlaubt ist, nehmen können. Wäre in dem Fall dann Dein "Ziegenfleisch"

Ich fand es nur witzig, dass ausgerechnet Ziegenfleisch zur Sprache kam. Ich bin der einzige in meiner Familie, der das anrühren würde. 
Und Moment...wieso ist Charaktertod mein "Ziegenfleisch"? 

Kommt drauf an. Für mich wäre je nach Runde Fall A und/oder Fall B oder auch keiner der Fälle "Ziegenfleisch".

Okay, angesagt war vorher nichts. Oder nur: "Wir spielen 5E, HotDQ, ist ein wenig railroady, aber ich versuche es, einigermaßen zu glätten".

Oder ist es generell kein Regelbruch für Dich?

@ Pyromancer:
Ja, hatte ich vergessen zu sagen, dass nichts abgesprochen war. Mich interessiert halt mehr, ob das gleiche Ergebnis aufgrund der Umstände, wie es zustande gekommen ist, anders bewertet würde.

[Issi]

Oft bieten Spielleiter auch einfach ihren Spielstil an, indem sie ein Abenteuer leiten (Mit oder ohne Regelbiegen). Die Spieler, entscheiden dann einfach nur: Oh das hat mit Spaß gemacht, oder es hat mir keinen Spaß gemacht. Oder ich weiß nicht so Recht.
Das ist die ganz einfache Meßlatte. Das einzige Kriterium, das für Spieler anfangs wichtig ist.
Jemand der jahrelang mit Schummeln großen Spaß hatte, wird nicht plötzlich sagen: Oh ich hab im Tanelorn Rollenspieltheorie gelesen. Und da steht Schummeln ist böse, also darf mir Rollenspiel ab sofort keinen Spaß mehr machen. Das ist doch großer Quatsch.
Umgekehrt genauso
Ich kenne nur wenig SL die ihren Stil zu leiten entscheidend verändern.Und ebenso wenig Spieler.
Sich selbst zu verändern ist schwierig. Fehler bei anderen suchen dagegen leicht.

Manchmal entwickeln sich Menschen unterschiedlich, sind verschiedenen Einflüssen unterworfen. Und dann kann es auch sein, das sich Ansichten ändern. Aber ganz sicher nicht radikal. Wenn jemand sich aufgrund von welchen Erfahrungen, wie auch immer, dazu entscheidet, dass er seinen Spielstil verändern will, dann kann er das tun, aber ohne ihn anderen aufzuzwingen oder sie zu verurteilen. Vielleicht hat man ja selbst langezeit so gespielt. Kein Grund für Wertungen.

Ganz einfach und banal lässt sich sagen: Es wird immer das gespielt was Spaß macht. Und solange es Spaß macht. Und egal was ein SL auch "falsch" machen mag, aus der Sicht von irgendjemanden. So scheint er ja doch auch irgendwas richtig zu machen. Denn seine Spieler, die immer wieder gerne kommen, sind doch der allerbeste Beweis dafür. 

[Pyromancer]

@ Pyromancer:
Ja, hatte ich vergessen zu sagen, dass nichts abgesprochen war. Mich interessiert halt mehr, ob das gleiche Ergebnis aufgrund der Umstände, wie es zustande gekommen ist, anders bewertet würde.

Ich bewerte es unterschiedlich. Da ich aber nicht in den Kopf von anderen Leuten schauen kann, kann ich so etwas nur bei mir selbst bewerten.

[Rhylthar]

Ich bewerte es unterschiedlich. Da ich aber nicht in den Kopf von anderen Leuten schauen kann, kann ich so etwas nur bei mir selbst bewerten.

Kannst Du sagen, wieso, oder ist das rein gefühlsmäßig?

[Pyromancer]

Kannst Du sagen, wieso, oder ist das rein gefühlsmäßig?

Fall A) ist eine Meta-Entscheidung, die etablierten Systemparameter zu verändern, um ein von mir präferiertes Ergebnis zu forcieren.
In Fall B) spiele ich einfach den NSC.