Autor Thema: [PF] Bogenschützen  (Gelesen 5087 mal)

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Offline adh

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #25 am: 11.03.2017 | 17:40 »
Ich erkläre mal kurz, warum ich so auf dieser Stärke – Geschichte rumkaue:
Wir sind eine recht große Gruppe von acht Spielern + SL.
Davon werden möglicherweise drei Leute Nahkämpfer spielen:
Kämpfer, Zwerg
Kämpfer, Mensch
Barbar, Mensch
die anderen fünf spielen HXM, Magier, Druide, Schurke. anderes Rampenlicht, deshalb fallen sie aus der Stärke-Debatte raus.
der achte evtl. Kleriker oder Waldläufer Bogenschütze bzw. switch hitter. Falls letzteres fällt er ja doch wieder mit rein...
Attributswerte werden mit 20 Steigerungspunkten erkauft.
Soweit zur Gruppe. Alles noch nicht fest entschieden, aber so könnte die Party halt aussehen

Da ich mich als SL intensiv (und gerne) mit dem Regelwerk beschäftige, werden Fragen nach der Attributsverteilung kommen. Nun hatte ich gehofft, mit den drei Spielern unterschiedliche Konzepte basteln zu können. Aber es sieht wohl so aus, als müsse ich ihnen raten: Alles auf Stärke! (etwas überspitz formuliert, aber ich möchte halt nicht, dass jmd. seinen Charakter schon bei der Erschaffung „verskillt“)
Gruß
adh

Offline Rhylthar

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #26 am: 11.03.2017 | 17:44 »
Tja, bei 8 Leuten wird Nischenbildung schwer.

Und bei Nahkämpfern bleibt eh sonst nur DEX und das ist wohl möglich, aber das können Dir die PF-Experten Dir eher sagen.
Bei D&D 5E hätte ich da evtl. ein paar Ideen (nicht bei den Attributen), aber bei PF bin ich raus.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #27 am: 11.03.2017 | 19:02 »
Okay. Ich sehe dein Problem -- aber es ist nicht vom System selbst verschuldet, sondern eurer gigantorösen Gruppengröße. D&D geht prinzipiell von 4 Mann starken Abenteurergruppen aus. Plusminus eins ist relativ problemarm möglich. Bei +/-2 schlagen die Probleme bereits durch, da noch nicht unbedingt aufgrund von Nischenkonflikten, sondern dadurch wie die Action Economy sich auswirkt. Ihr aber wollt quasi mit der _doppelten_ vorgesehenen Gruppengröße spielen. Auch wenn das jetzt nach Unkerei klingt, aber ich warne eindringlich: das wird nix.
Ich würde da dringend empfehlen, die Gruppe einfach in zwei getrennte Gruppen aufzuteilen. 4+4, ist doch super.

Über Action Economy und andere Probleme bei sehr großen (und sehr kleinen) Gruppen können wir uns gern noch ausführlicher unterhalten, jetzt erstmal zurück zu den mechanischen Fragen:

Erstmal, bei AD&D funzen Attribute anders, das ist richtig. Hier wirken sich die Attributswerte exponentiell aus, insbesondere bei Stärke. Man vergleiche die Boni von 15, 16, 17, 18, 18(01-50), 18(51+) etc und schließlich 18(00) [quasi nur durch Ogerhandschuhe erreichbar]. Str 18(50) ist noch sowas handzahmes wie +1/+3 auf Angriff bzw Schaden; 18(00) ist schon +3/+6.
Das ist also mit 3E einfach nicht zu vergleichen.
Für Magier ist in AD&D Int auch relativ wichtig, wenn man es mit den Lernregeln genau nimmt. Aber gut, erfahrungsgemäß wird das gerne unter den Tisch fallen gelassen.

In 3E ist das jeweilige Zauberattribut aus genannten Gründen auch superwichtig: SG der Rettungswürfe und Bonuszauber. Aber das ist ja der Gag an Vollzauberern, z.B. Magiern: die brauchen eigentlich _nur_ ihr Zauberattribut hoch, und alles andere ist weitgehend egal. Wohingegen z.B. ein Barbar hohe Stärke haben will zum Zuhauen, hohe Con zum ragen und soaken, leidliche Dex zwecks AC, usw... das kann dem Magier alles ziemlich wumpe sein. Dieses Phänomen nennt sich im englischen Sprachgebrauch SAD vs MAD (Single vs Multiple Attribute Dependency). Unter anderem gilt: bei niedrigem Pointbuy (15) haben SAD-Klassen einen enormen Vorteil, viele MAD-Klassen brauchst da gar nicht erst anfangen. Höherer PB  (25) hilft vor allem den MAD-Klassen, dieses inhärente Handicap auszugleichen, macht dabei aber die SAD-Klassen nicht mehr nennenswert stärker. Darum bin ich immer für hohen Pointbuy, um auch Klassen wie Paladin oder Waldläufer (oder gar Mönch) vernünftig spielbar zu machen.

So. Soviel zur theoretischen Betrachtung.
Jetzt versuch ich mal eine praktische Hilfestellung, für den Fall dass ihr euch absolut nicht in zwei Gruppen aufteilen könnt oder wollt:
Die drei (?) Nahkämpfer sollten sich auch innerhalb des Nahkampfes auf unterschiedliche Unter-Nischen spezialisieren. Beispielsweise ein Tank, ein Damagedealer und ein hochmobiler Skirmisher. Der Tank würde dann z.B. mit Stangenwaffe und Trip oder Standstill arbeiten, um einen möglichst großen Bereich zu kontrollieren. Hier ist btw Str für den Manöverbonus und Dex für die Anzahl der möglichen Gelegenheitsangriffe wichtig.
Der Damagedealer macht, was auf der Packung steht.
Die Aufgabe des Skirmishers ist es, zu den gegnerischen Zauberern durchzubrechen und sie auszuschalten (wenn diese sich z.B. gegen Fernangriffe immunisiert haben.)
Oder man nimmt zwei Damagedealer, und skillt den einen auf Sustain und den anderen auf Nova. Beispielklasse für Nova-DD wäre der Magus.

Wichtig ist halt, dass eben jeder Spieler seinen speziellen Job bekommt und das auch weiß, damit es eben nicht zu solchen Kommentaren wie "willst du den Gegner totstreicheln?" kommt.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 19:04 von Feuersänger »
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Offline adh

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #28 am: 11.03.2017 | 20:55 »
Wir spielen in dieser Konstellation schon seit mehreren Jahren zusammen und das soll auch so bleiben  ;)
Es sind nicht immer alle Spieler da, im Schnitt aber schon derer sechs.

Ja, genau sowas suchte ich. Eine Möglichkeit die Charaktere bei gleicher/ähnlicher Klassenwahl unterschiedlich zu gestalten. Tank, Skirmisher und DD hört sich toll an. Schön, dass es diese Möglichkeiten gibt.
Mir fehlt noch die Erfahrung, wie man das in pathfinder umsetzt und ich wollte es naiver weise schlicht über die Attributsverteilung managen. (Hohe KO für den tank usw.)
Wahrscheinlich läuft das aber eher über Waffen- und Talentwahl.

Ich werde mich noch etwas detaillierter einlesen.

Erneut Vielen Dank

Gruß
adh

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #29 am: 11.03.2017 | 21:45 »
Jou.
Wie gesagt, "Tank" heisst nicht nur, dass man möglichst viele Treffer einstecken kann, und noch viel weniger heisst es, dass man so eine hohe RK hat dass man nicht getroffen wird. Tank heisst vielmehr, dass man den Gegner daran hindern kann, die zerbrechlicheren Verbündeten zu zermatschen.

Im Unterschied zu MMOs gibt es in PF keine handfeste "Aggro" Mechanik, die den Gegner zuverlässig dazu zwingt, dich anzugreifen. Es gibt ein paar Tools in die Richtung, z.B. den Feat "Antagonize", aber der funzt auch nur unter bestimmten Bedingungen -- die wichtigste davon ist, dass der Gegner _versteht_ dass du gerade seine Mutter des Geschlechtsverkehrs mit Illithiden bezichtigst. Also wirkungslos gegen Tiere, nicht sprachbegabte Monster sowie alle Kreaturen/NPCs, die schlicht nicht die Sprache verstehen die du gerade sprichst.

Tank-Strategie #1 ist daher in 3E, den Gegner durch Kampfmanöver zu binden, wie oben beschrieben (Reichweite, Kampfreflexe, Trip). Ist natürlich auch nicht idiotensicher, da man z.B. iirc fliegende Gegner in PF nicht mehr trippen kann; außerdem muss man halt erstmal den Wurf gegen die CMD (KMV) des Gegners durchbringen -- aber wer sich gezielt darauf hinskillt, kann das wohl schon recht zuverlässig machen. Geeignete Klasse: Fighter, wegen der vielen Feats und weiterer Boni.

Wem das nicht zusagt, der kann auch die viel simplere Tank-Strategie #2 fahren: Sei bedrohlich. Will heißen, mach einfach soviel Schaden, dass der Gegner es sich schlicht nicht _leisten_ kann, dich zu ignorieren. Das bedingt aber auch, dass deine AC (RK) nicht allzu hoch sein darf -- der Gegner muss sehen, dass er Schaden an dir machen kann. Wenn er dich eh nicht treffen kann, braucht er seine Aktionen auch nicht auf dich zu verplempern, sondern sucht sich wieder weichere Ziele.
Was aber _wiederum_ bedeutet, dass du sicherstellen musst, dass der Gegner dich trotz seiner Treffer nicht plattkriegt. Heisst, du musst ganz schön viel Schaden einstecken können. Darum eine hierfür super geeignete Klasse: Paladin (der nebenbei super Novapotential gegen Böse Gegner hat).
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Offline Feuersänger

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #30 am: 23.03.2017 | 00:19 »
Hihi, muss gleich mal hier reinschreiben, aus gegebenem Anlass: wir haben heute einen kleinen Oneshot gespielt. Ich habe entsprechend den Wünschen des SL einen nichtmagischen Charakter gebaut, und meine Wahl fiel auf einen Bogenschützen auf Basis des Slayer.
Lass es mich so sagen: der SL war mit der Dynamik der Kämpfe nicht so zufrieden. xD

Es lief auf folgendes hinaus:
Slayer (6)
Talente (inkl. Slayer-Bonustalente): Kernschuss, Präziser Schuss, Schneller Schuss, Mehrfachschuss? (Manyshot), Tödliche Zielgenauigkeit, zur Abrundung noch Blind Kämpfen - und ein weiteres Slayertalent hatte ich nichtmal vergeben, weil ich mich auf die Schnelle nicht entscheiden konnte. Dazu +2d6 Sneak Attack wenn anwendbar.
Der Schadensausstoß, muss ich zugeben, war schon ein bißchen pervers.  >;D Jedenfalls deutlich mehr, als ein Nahkämpfer auf der Stufe erwarten kann.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #31 am: 24.03.2017 | 22:17 »
Eine eigene Suche hat leider nichts zu Tage gebracht...
Wie heißt die Eigenschaft "Adaptive" im Deutschen und in welchem Regelwerk finde ich sie?

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #32 am: 24.03.2017 | 22:19 »
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