Thema: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack

[Slayn]

Angeregt durch ein SAD vs. MAD Gespräch mit Feuersänger, hier mal eine recht grobe Idee zu einem harten 4E Hack. Ich bin gespannt auf euer Feedback:

Attribute:
Es gibt nur noch 4 Attribute: Kampf, Magie, Glaube, Mut.
Spieler können zwei mal X Punkte verteilen, jeweils zwischen Kampf/Magie sowie Glaube/Mut.
(Primär- und Sekundärattribute für Powers und Saves)

Klassen:
Es gibt zwei Grundklassen: Den Knappen und den Zauberlehrling.
Darauf bauen etliche "Prestige"-Klassen und Optionen auf. (Mehr dazu später)

Grundidee für Klassen:
Eine Klasse gibt es in den internen Abstufungen 1-9.
Ein Charakter erhält bei Eintritt in die Klasse ihre jeweilige "At Will" Power und ihr erstes "Class Feature"
Innerhalb einer Klasse kann man sich Feats, Class Features und weitere Powers kaufen, je nach Liste.
Bei erreichen der Stufen 3,6 und 9 innerhalb einer Klasse steigt der Charakter 1 Stufe auf. Mit Stufe 9 hat er "Meisterschaft" innerhalb einer Klasse erreicht.
Meisterschaft bedeutet: Man behält das "Class Feature" auch wenn man die Klasse verlassen hat.

Weiterführende Klassen haben Stufen oder Meisterschaften als Prereq um gewählt zu werden.(Beispiel: Wechsel in die Klasse Ritter hat Knappe3 als Prereq).

Änderungen an den EXP und der EXP Vergabe:
Universal-EXP werden gestrichen.
Der erfolgreiche Einsatz einer Power einer Klasse generiert X EXP für den Charakter und 1/5(X) EXP für die Charaktere der Mitspieler, die an dem Encounter beteiligt waren. Die Art der EXP ist abhängig von der Klasse aus der diese Power stammt. (Beispiel: Ritter-Power generieren Ritter EXP).

Stufenaufstieg und Attribute:
Alle 4 Stufen-Aufstiege können zwei Attributs-Punkte verteilt werden, jeweils 1 pro Pärchen (Kampf/Magie und Glaube/Mut)

Beispiel für eine Klasse:
Knappe.
Start: At Will Power 1, Light Armor Proficiency Feat, Axes Feat, Class Feature: Mark.
Kaufoptionen:
At Will Power 2, Daily Power (Knappe), Utility Power (Knappe), Feat 1, Feat 2, Class Feature (2), Items Slot Power 1, Item Slot Power 2
Progression: 500, 1000, 1500 (Meisterschaft)

Beispiel für eine "Prestige Klasse"
Waldläufer
Prereq: Bogenschütze 3, Weisser Magier 3
Start: .... usw

[D. Athair]

Ich würde ja dazu gern gleich die Design-Gedanken dabei haben.

Also zu den jeweiligen Regelungen: Warum? Wazu/was soll das machen? Was sind die Gedanken dahinter?
Und generell: Was ist der generelle Anlass für den Hack? Welches Ziel soll er erreichen?

[Crimson King]

Das ist kein DnD 4-Hack, sondern ein neues Spiel. Das wiederum heißt nicht, dass es schlecht wäre, sondern vor allem, dass es nicht in dieses Unterforum gehört.

[Slayn]

Das ist kein DnD 4-Hack, sondern ein neues Spiel. Das wiederum heißt nicht, dass es schlecht wäre, sondern vor allem, dass es nicht in dieses Unterforum gehört.

Erkläre mir bitte mal deinen Gedankengang genauer, gerade wenn ich die 4E Progression und Formate nutzen will.

@Deal:

Ich versuche mich an einem System, mit dem man ein komplexes taktisches Szenario bespielen kann und damit so ca. 4 Stunden rumbringt oder in der gleichen Zeit 1-3 kleinere taktische Szenarien (einen "Delve") beackern kann.

Die einzelnen Elemente, wie etwa die Klassen, sollen zu strategischen Entscheidungen führen: Bleiben bis zur "Meisterschaft" damit man das/die "Class Feature" behält oder Wechsel zu einer "stärkeren" Klasse sobald man die Möglichkeit dazu hat.
Features wie die teilweise geteilte EXP-Verbage (1(X) zu 1/5(X)) dienen auch zum Team-Spiel und zur Absprache unter den Spielern wer jetzt welche EXP durch was generiert und wer noch etwas braucht. Diese Dinge gilt es abzusprechen und zu beachten. Dilemma: Ich könnte in eine stärkere Klasse wechseln, aber meine Mitspiele benötigen noch so-und-so-viel EXP von mir.
(Konkretes Beispiel: Der Heilmagier könnte schon längst die Klasse wechseln, der Bogenschütze benötigt aber noch Heilmagier-EXP um Waldläufer werden zu können)

[Mamenchi]

sorry für offtopic aber was ist SAD und MAD?

[Slayn]

sorry für offtopic aber was ist SAD und MAD?

Ein oder Mehr Attribut Abhängigkeit.
Beispiel: Der Wizard oder Sorcerer kommen gut mit ihrem einem Attribute aus (Int oder Cha), der Rest ist Makulatur, Ranger, Paladin müssen ihre Attribute viel weiter streuen um zu funktionieren. (Paladin: Str für den Angriff, Con für die HP, Wis fürs Zaubern..)

[Arldwulf]

Gerade die XP Vergabe an den Einsatz einer Power zu binden wäre für mich ein absolutes No-Go, weil es sich dann doch sehr extrem von der 4e Mentalität entfernt.

[Crimson King]

Das stimmt von den genannten lediglich für den Wizard, aber das nur am Rande.

Ich weiß nicht, was du unter einem Hack verstehst. Für mich ist das die Anpassung bzw. Uminterpretation einer Spielmechanik an spezielle Gegebenheiten DnD 4 Ultramodern wäre z. B. ein Hack von DnD 4. was du tun willst, wirft tonnenweise elementare Grundlagen von DnD 4 über Bord.

Im Rollenspielbau hast du unabhängig davon, wie man das gute Kind denn nennen soll, die besten Chancen, Tipps von Systembau-Fachleuten zu bekommen.

[Slayn]

Gerade die XP Vergabe an den Einsatz einer Power zu binden wäre für mich ein absolutes No-Go, weil es sich dann doch sehr extrem von der 4e Mentalität entfernt.

Das ist in dem Fall der Wechsel von der Belohnung zur Strategischen Ressource.
[Nachtrag] Die Wahl ob du jetzt Knappe, Ritter oder Duellanten EXP generieren willst, hat strategische Auswirkung, die Power die du dafür benutzt hat taktische Auswirkungen.

Das stimmt von den genannten lediglich für den Wizard, aber das nur am Rande.

Du hast (fast) vollkommen Recht (Mal von Hybriden abgesehen, bei denen man das schon so hindrehen kann). Die Idee hierfür hat ja auch ihren Ursprung im 3.5/PF Bereich gehabt.

Ich weiß nicht, was du unter einem Hack verstehst. Für mich ist das die Anpassung bzw. Uminterpretation einer Spielmechanik an spezielle Gegebenheiten DnD 4 Ultramodern wäre z. B. ein Hack von DnD 4. was du tun willst, wirft tonnenweise elementare Grundlagen von DnD 4 über Bord.

Im Rollenspielbau hast du unabhängig davon, wie man das gute Kind denn nennen soll, die besten Chancen, Tipps von Systembau-Fachleuten zu bekommen.

Hm, so ganz Überzeugt bin ich ja noch nicht, mag aber darin liegen wie sich das bei mir gerade so vor dem geistigen Auge abbildet. Wenn du willst und interresse an dem Thema hast, kannst du den Faden doch bitte an einen Mod zu Verschieben melden.

[Arldwulf]

Mal davon abgesehen dass das ganze mit der 4E dann nichts mehr zu tun hätte:

Generell halte ich zwei deiner Ideen auch für sehr problematisch ohne den 4E Bezug. Zum einem sind Kampf, Magie, Glaube, Mut sehr schlechte Bezeichnungen für die Attribute gerade unter in einem SAD/MAD Kontext.

Denn es gäbe Charakterkonzepte die fraglos hier 3 von 4 Attributen bräuchten (ganz klassisch der Paladin: Der muss gut im Kampf sein, glaubensstark und natürlich auch mutig), während es für andere Charakterkonzepte völlig in Ordnung wäre nur eines davon zu beherzigen.

Kurzum: Dies würde eine Diskrepanz zwischen den Klassen erzeugen die weitaus größer ist als sie dies in z.B. 3.5 war - und noch einmal deutlich größer als in der 4E.

Schlechtes Design.

Noch schwieriger wird die EXP Vergabe per Power. Wie oben schon gesagt ist diese dann sehr weit weg von 4E Konzepten und allein dies wäre ein Grund von einem neuem Spiel zu sprechen. Aber auch ohne den 4E Kontext ist dies eine sehr schlechte Idee:

Denn Powers können unterschiedlich oft eingesetzt werden. Setze ich also 2 Powers in einer Runde ein so bekomme ich mehr XP als wenn ich nur eine einsetze - obwohl ich evtl. den gleichen Kampf durchgeführt habe. Was ist mit Unterbrechungsaktionen, mit gewährten Extraaktionen, mit beiläufigen oder Bewegungsaktionen. Bekommt ein Monk generell doppelte XP weil er immer Bewegungspowers miteinsetzt? Völlig unklar. Will ich dagegen ansteuern indem ich sage "Alle Powers sind Standardaktionen" würde ich jedoch das Spiel deutlich ärmer und uninteressanter machen, dann kann ich gleich sagen ich spiele generell etwas völlig anderes und brauche auch den Begriff "Power" nicht mehr.

Und natürlich ignoriert diese Regelung so wie sie momentan dasteht sämtliche Aktionen die keine Power als Grundlage haben, von Vorbereitung des Kampfes über Fertigkeitseinsatz oder improvisierte Aktionen.

Kurzum: So wie es dasteht würde man das System arg verkrüppeln und gerade die Dinge herausnehmen welche es überhaupt besonders machen. Ohne irgendwie ersichtlichen Nutzen.

[Crimson King]

Da ich mir auch schon mal Gedanken über ein "besseres DnD 4" gemacht habe, gibt es heute Abend noch einen konstruktiven Post von mir.

[Slayn]

@Arldwulf:

Du hängst dich zu sehr an meinen genutzten Bezeichnungen auf. Da sollen nur jeweils 2 Weltliche und zwei Spirituelle Attribute sein.

[Arldwulf]

Na klar häng ich mich an den Bezeichnungen auf, ich kritisiere ja gerade die Bezeichnung. ^^

Aber so etwas musst du vorab bedenken. Wenn du MAD vermeiden willst, oder zumindest dafür sorgen willst dass alle Charakterkonzepte und Klassen ähnlich viel Ressourcen in Attribute investieren müssen brauchst du andere Attributsbezeichnungen.

[6]

Effekt bei XPs durch Powereinsatz:
Kämpfe werden so lange in die Länge gezogen, bis die gewünschte Anzahl an XPs generiert wurde. Solche Grinding-Encounterketten habe ich früher gerne in Final Fantasy Tactics und Disgaea benutzt.

Effekt der Klassenaufdröselung:
Du ziehst den Fokus aus den eigentlichen Encounter in das Barbie-Spiel zuhause. Die Spieler werden sich also mehr mit dem Klassenaufbau der Charakter beschäftigen, als mit dem taktischen Spiel innerhalb des Encounters. Spieler, die keine Lust auf komplizierte Regeln und/oder Optimierungen haben, werden den Teil des Spiels anderen überlassen. Das kann zur Folge haben, dass Spieler sich dann in das Spiel der anderen Spieler aktiv einmischen werden ("Du hast doch Power X. Benutz die und lass den Blödsinn mit y!").

[Slayn]

Na klar häng ich mich an den Bezeichnungen auf, ich kritisiere ja gerade die Bezeichnung. ^^

Aber so etwas musst du vorab bedenken. Wenn du MAD vermeiden willst, oder zumindest dafür sorgen willst dass alle Charakterkonzepte und Klassen ähnlich viel Ressourcen in Attribute investieren müssen brauchst du andere Attributsbezeichnungen.

Warts mal ab. Mein aktueller Design-Stand, wenn ich die Woche wirklich nichts zu tun habe und Zeit für diese kleine Projekt finde, baut ja auf ein paar mehr Sachen auf.
Nehmen wir den angedachten "Glauben"-Wert, also den Spirituellen Sekundär-Wert: Auf der einen Seite verbessert er deine Powers (die das benutzen, etwa SMITE), auf der anderen Seite zieht er deine Saves gegen feindliche Powers herunter.

Da ich mir auch schon mal Gedanken über ein "besseres DnD 4" gemacht habe, gibt es heute Abend noch einen konstruktiven Post von mir.

Ich bin gespannt und warte auf heute Abend.

Effekt bei XPs durch Powereinsatz:
Kämpfe werden so lange in die Länge gezogen, bis die gewünschte Anzahl an XPs generiert wurde. Solche Grinding-Encounterketten habe ich früher gerne in Final Fantasy Tactics und Disgaea benutzt.

Nicht realistisch aber eine strategische Option.

Effekt der Klassenaufdröselung:
Du ziehst den Fokus aus den eigentlichen Encounter in das Barbie-Spiel zuhause. Die Spieler werden sich also mehr mit dem Klassenaufbau der Charakter beschäftigen, als mit dem taktischen Spiel innerhalb des Encounters. Spieler, die keine Lust auf komplizierte Regeln und/oder Optimierungen haben, werden den Teil des Spiels anderen überlassen. Das kann zur Folge haben, dass Spieler sich dann in das Spiel der anderen Spieler aktiv einmischen werden ("Du hast doch Power X. Benutz die und lass den Blödsinn mit y!").

Nichts schlechtes an sich. Wie gesagt: Meine Design-Vorgabe ist ein Interaktives Szenario in dem die Leute taktisch, zwischen denen die Leute strategisch vorgehen können.

[Arldwulf]

Warts mal ab. Mein aktueller Design-Stand, wenn ich die Woche wirklich nichts zu tun habe und Zeit für diese kleine Projekt finde, baut ja auf ein paar mehr Sachen auf.
Nehmen wir den angedachten "Glauben"-Wert, also den Spirituellen Sekundär-Wert: Auf der einen Seite verbessert er deine Powers (die das benutzen, etwa SMITE), auf der anderen Seite zieht er deine Saves gegen feindliche Powers herunter.

Umso mehr wäre dies ein Grund um zu vermeiden dass verschiedene Charakterkonzepte verschieden viele dieser Attribute benötigen.

Und das geht nur über eine möglichst gute Benennung und Beschreibung des Attributs. Und warum ein besonders Glaubensstarker Charakter schlechte Saves haben sollte hinterfrag ich lieber auch nicht, oder? Und was konkret sollen überhaupt "feindliche Powers" sein?

[Archoangel]

Mein Tip: machs anders.

ich habe - aus ähnlichen Gedanken heraus - mal ein entsprechendes System gebaut, dass wir sogar ein paar mal gespielt haben. Meine "Attribute" lauteten: Zähigkeit, Reflexe, Wille, Tapferkeit - kommt mir irgendwie bekannt vor. Meine Basisklassen waren Kämpfer, Halunke, Magier, Paktierer und die Powers habe ich über PP geregelt. Grob gesagt bekam man - je nach Klasse 2/3/4 Powers pro level und 1/2 3/4 1/1 PP pro Level. Startlevel war 7, so dass die Charaktere dann 14 bis 28 Powers hatten, die sie mit 3 bis 7 PP bedienen konnten (pro Kampf). War recht nett, aber sehr kampflastig. Schick`mir per PM deine email-adresse, dann kann ich dir die beiden Systeme (Fantasy und SciFi) gerne zumailen.

[6]

Nicht realistisch aber eine strategische Option.

Ob das realistisch ist oder nicht, entscheiden Deine Spieler. Ich wollte Dich nur auf den entsprechenden Effekt hinweisen. Diese Art des Spiels ist halt bei den japanischen taktischen Rollenspielen (wie eben FFT und Disgaea) gang und gäbe. Wichtig ist dabei nur, dass Du Dir der Vorgehensweise bewusst bist. Der Rest ist dann eh von Deiner jeweiligen Gruppe abhängig.

Nichts schlechtes an sich. Wie gesagt: Meine Design-Vorgabe ist ein Interaktives Szenario in dem die Leute taktisch, zwischen denen die Leute strategisch vorgehen können.

Mein Posting bitte nicht als Wertung ansehen. Ich wollte nur anmerken, welche Effekte ich bei Deinen angestrebten Mechanismen sehe.

[Slayn]

Ob das realistisch ist oder nicht, entscheiden Deine Spieler. Ich wollte Dich nur auf den entsprechenden Effekt hinweisen. Diese Art des Spiels ist halt bei den japanischen taktischen Rollenspielen (wie eben FFT und Disgaea) gang und gäbe. Wichtig ist dabei nur, dass Du Dir der Vorgehensweise bewusst bist. Der Rest ist dann eh von Deiner jeweiligen Gruppe abhängig.Mein Posting bitte nicht als Wertung ansehen. Ich wollte nur anmerken, welche Effekte ich bei Deinen angestrebten Mechanismen sehe.

Die ganze Sache hier ist bei mir historisch gewachsen. Ich will mit vollkommenen Anfänger spielen und einen reizvollen Abend haben ohne zu tief in die ganze Thematik zu gehen. Ich merke ja selbst wie viel Spaß, aber auch welche Probleme, ich in 8 Sessions L5R in 6 Monaten bei mir angefallen sind. Daher ist der vergleich mit FFT vielleicht gar nicht mal so übel, weil das "echten" Szenarios entspricht.

[Praion]

Warum aber so einen extra hack machen der dir einen haufen Aufwand macht, wenn du auch ein einfacheres und simpleres System nehmen könntest, das scheint mir da nicht ganz klar. Warum muss es diese Idee sein?

Prinzipiell find ich den Kern der Sache jedoch ganz gut.

[Slayn]

Warum aber so einen extra hack machen der dir einen haufen Aufwand macht, wenn du auch ein einfacheres und simpleres System nehmen könntest, das scheint mir da nicht ganz klar. Warum muss es diese Idee sein?

Ok, persönliche Meinung, ich versuche das auch nicht als allumfassende Wahrheit o.Ä. auszugeben. Der Regel-Kern der 4E ist ist verdammt elegant und griffig, damit lässt sich locker arbeiten und darauf aufbauen.
Ich will in diesem konkreten Fall mit etwas arbeiten, bei dem einzelne Elemente im Spiel in Regel gegossen werden können, welche Spieler anfassen und verstehen können.

[Arldwulf]

Mhh...aber diesen Kern benutzt du hierbei doch gar nicht, oder? Ehrlich gesagt sehe ich bei den von dir geschilderten Dingen noch überhaupt nichts was du aus der 4E tatsächlich nutzen willst.

Ja nicht einmal die Powers, denn wenn du das mit den XP für Powers Regeln so durchziehen willst dürften diese nicht mehr so aussehen wie sie es tun, und wären dann wohl nur noch der gleiche Begriff für verschiedene Dinge.

Wo genau siehst du denn den Kern den du verwenden willst? Also was genau willst du verwenden?

[Slayn]

Mhh...aber diesen Kern benutzt du hierbei doch gar nicht, oder? Ehrlich gesagt sehe ich bei den von dir geschilderten Dingen noch überhaupt nichts was du aus der 4E tatsächlich nutzen willst.

Ja nicht einmal die Powers, denn wenn du das mit den XP für Powers Regeln so durchziehen willst dürften diese nicht mehr so aussehen wie sie es tun, und wären dann wohl nur noch der gleiche Begriff für verschiedene Dinge.

Wo genau siehst du denn den Kern den du verwenden willst? Also was genau willst du verwenden?

PHB1, Seite 29. Dieses kern-Framework möchte ich benutzen, nur auf eine andere Art "befüllen". Also: Die Core Classes anders herunterbrechen und auf einen anderen Weg zu dem Ergebnis kommen.

[Arldwulf]

Puh...ich glaube wenn du nur das nehmen willst und es dann auch noch anders befüllst...das ist so als ob man gefragt wird was man denn eigentlich bei seinem "Auto-Hack" vom Auto noch verwenden will, und man sagt: Das Lenkrad, aber in Form eines Steuerknüppels.

Seite 29 ist eine Progression, sagt aus wann man Talente bekommt oder Kräfte und wann Attribute gesteigert werden.

Wenn aber Talente, Kräfte und Attribute bei dir ganz andere Bedeutungen haben, und du gleichzeitig auch die Häufigkeit änderst und das ganze anders befüllst kann man kaum davon sprechen dass dies ein Kern wäre auf dem du aufbaust, oder?

[Selganor [n/a]]

Ist denn geplant dass dieser 4e Hack (ob jetzt mit oder ohne Konvertierungsdokument) kompatibel mit den sonstigen 4e-Produkten sein soll?

Wie waere es bei der Gelgenheit mit einem Namen (kann ja  auch ein Arbeitstitel sein) der etwas griffiger ist als "ein 4e Hack"?