Autor Thema: Typische Railroad-Situationen...  (Gelesen 46961 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #500 am: 1.09.2014 | 12:22 »
Zitat
Wobei sich mir da auch) erstmal die Frage stellt, warum ihr vor den Plot weggelaufen seit?

Weil wir noch privaten Charakterkram zu erledigen hatten. Der Sl wollte aber irgendwie zeitlichen Druck aufbauen der vollkommen unnötig war. Man kann das Beispiel aber auch einfach unter "wir waren jung, dumm, unerfahren und mit jedem Dreck zufrieden der uns vorgesetzt wurde.

Offline Evil Batwolf

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #501 am: 1.09.2014 | 13:17 »
Im Grunde genommen ist doch jeder geskriptete Plot (= ein sehr hoher Prozentsatz aller mir bekannten Kaufabenteuer) 'ne Schiene, an der sich das Spielgeschehen entlanghangelt.

Railroading im landläufigen Sinne wird's, wenn die Schiene dann mal zu offenkundig und spürbar wird. Was aber auch dem besten SL mal passieren kann, wenn man geskriptete Plots spielt.

Meines Erachtens also ein Folgeproblem einer bestimmten Spielweise, das man m. E. in Kauf nehmen sollte, wenn man so spielen mag.

Offline Crimson King

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #502 am: 1.09.2014 | 14:19 »
Damit sprichst Du ja den Meinungen vieler der als "Theoretiker" im T bekannten Leuten zu.
Problem bei dieser Aussage bleibt, dass es keine allgemeingültige Form von Railroading gibt. Wirf mal vier eckige Charaktere aus dem T zusammen in eine Gruppe:
Einervonvielen, der Besserwisserspieler
Einevonnochmehr, die Mimose
Vegimeat, der Metaspieler
und
Kodderkopp, der pseudoliberale Arsch
[keine Ähnlichkeit zu existierenden Internetpersonas  >;D ]

Ich wette, dass Einervonvielen sofort lautstark und rhetorisch überlegen reagiert, sobald er auch nur einen Hauch seiner Entscheidungsfreiheit in Gefahr sieht.
Einevonnochmehr wird ihm nicht zustimmen und dabei kläglich an Einervonvielens rhetorischen Überlegenheit scheitern. Sich aber in nächstbester Situation selbst gegängelt fühlen und sofort die emotionale Keule auspacken.
Vegimeat hingegen führt an, dass die Diskussion doch scheiße sei und man sich mal metamäßig auf die Schnelle einigen könne. Is ja nicht so schlimm, wenn man meta seine Charakterentscheidungen trifft.
Kodderkopp wiederum verdreht nur die Augen und führt an, dass sich schon alles richten wird und man dem SL, nennen wir ihn mal SIEBEN, einfach vertrauen würde. Und tut seinen Unmut über mangelnde Kooperation in der Gruppe, persönlich ausfallend, kund.

Die Situation, die zur Diskussion führt ist völlig egal! Das ist die Quintessenz dieses Threads soweit. Aber sie wird kommen, diese Diskussion. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche.

Und du meinst, bei der Spielerkonstellation würde eine konkrete, allgemeingültige Definition von Railroading Diskussionen verhindern?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Luxferre

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #503 am: 1.09.2014 | 15:47 »
Und du meinst, bei der Spielerkonstellation würde eine konkrete, allgemeingültige Definition von Railroading Diskussionen verhindern?

Nö. Sage ich nicht und weiß es auch besser ;)
Siehe diesen Diskurs. Jeder meint, seine Wahrheit gefunden zu haben. Ich stelle nur gewisse, recht populäre Meinungen infrage, weil ich diese nicht meiner Wahrheit entsprechen  >;D

Offline Maarzan

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #504 am: 1.09.2014 | 17:54 »
Im Grunde genommen ist doch jeder geskriptete Plot (= ein sehr hoher Prozentsatz aller mir bekannten Kaufabenteuer) 'ne Schiene, an der sich das Spielgeschehen entlanghangelt.

Railroading im landläufigen Sinne wird's, wenn die Schiene dann mal zu offenkundig und spürbar wird. Was aber auch dem besten SL mal passieren kann, wenn man geskriptete Plots spielt.

Meines Erachtens also ein Folgeproblem einer bestimmten Spielweise, das man m. E. in Kauf nehmen sollte, wenn man so spielen mag.

Ein Problem, welches sich durch entsprechende Vorarbeit bei der Charaktererstellung und bei einer selbstkritischen Betrachtung der Logik des Abenteuers erheblich reduzieren könnte.
Die meisten Leute wären ja durchaus bereit sich zu arrangieren, aber nicht nachdem die Charaktere fertig und vielleicht schon eine ganze Weile gespielt worden sind.
Also wäre es entsprechend notwendig die Spieler mit ins Boot zu holen und zwar von Anfang an. Aber dann läuft ein Sl mit einer doch nicht so tollen Idee Gefahr, dass er keine Spieler bekommt.
(z.B. SL bot ein 30er Jahre Pulpabenteuer an - vermeintlich, denn wir wurden in der ersten Viertelstunde in ein SF-Universum geschleudert. Später erzählt/gezeigt bekommen am Tag zuvor hat sich zu diesem SF-Abenteuer keiner angemeldet ...)


Und auch nicht, um völlig debile Lücken im "cooolen"Plot zu decken, welche letztlich eigentlich dazu führen, dass die Spieler den SL mangels innerer Struktur fragen müssten: Was sollen wir dann jetzt bitte als nächstes machen - denn die Spielweltdarstellung ergibt eben keine sinnvolle Basis der Entscheidung und damit der Handlungsbeteiligung der Spieler mehr. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Heinzelgaenger

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #505 am: 2.09.2014 | 19:20 »
Das Thema ist ganz schon angeschwollen. (wie das einige Themen hier so tun  ;)  )

Hat sich jemand erfolgreich bemüht, eine allgemeingültige Definition zu finden?

Dann les ichs mir gerne durch.

Sonst plädiere ich für einen frischen, konstruktiven Definitionsthread.

Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #506 am: 2.09.2014 | 19:36 »
Natürlich hat das jemand, schon in der letzten Diskussion, die wir irgendwann dazu hatten.

Es gibt unter einigen Leuten den Konsens, mit 1of3s Definition zu leben (Verkürzt: "Railroading liegt vor, wenn sich ein Mitspieler unrechtmäßig von der SL in seinen Einflußmöglichkeiten beschnitten fühlt"), aber andere Leute sehen das nicht ein, weil sie das nun mal für sich ganz anders definieren wollen.

Daran wird auch ein neuer Thread nichts ändern - da werden nur dieselben Argumente wie in diesem Thread noch mal neu aufgekocht. Insofern können wir den auch einfach bleiben lassen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline Heinzelgaenger

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #507 am: 2.09.2014 | 19:58 »

Die Definition
Zitat
Railroading liegt vor, wenn sich ein Mitspieler unrechtmäßig von der SL in seinen Einflußmöglichkeiten beschnitten fühlt
wäre Hardcore Ästhetik und insgesamt beliebig fühlbar, da man das jederzeit sagen kann solange das Spiel a) einen SL aufweist der noch atmet (es gibt kein b) und die eigene Empfindsamkeit das diktiert.

Es ginge also mehr um meisterliches (immer RR) versus ameisterliches Spiel (niemals RR).

Strenggenommen könnte man aber weiter gehen, so dass jegliche Mitspielereinschränkung oder Spielprämisse als schienig anzusehen wäre.

Beispielsweise reizt mich die ästhetische Storyprämisse von Dogs in the Vinyard exakt 0.
Oder Bruno labert einfach zu viel. Und er riecht unangenehm.
Ich könnte also behaupten, das Prämissen Railroading von DitV oder Brunos Redeschwall schränkt mich unrechtmässig in meinen Einflussmöglichkeiten ein.

Dann wäre nur pures Makbelief kein Railroading, ausser man möchte jetzt eine Gesellschaftskritik ausformulieren.



Aber Schwamm darüber.
Wieso kann man da keine bessere Definition daraus machen?

Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #508 am: 2.09.2014 | 20:00 »
Weil Railroading eben keine klar fassbaren Parameter aufweist - außer, dass die Mitspieler sich in ihren Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Luxferre

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #509 am: 2.09.2014 | 20:02 »
Weil Railroading eben keine klar fassbaren Parameter aufweist - außer, dass die Mitspieler sich in ihren Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlen.

Nein. Nicht "die Mitspieler", sondern irgendjemand. Und da wirds wuschig ...

Offline Heinzelgaenger

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #510 am: 2.09.2014 | 20:05 »
keine klaren Parameter?

Abenteuer X - der König wird um 20.15 nach der Tagesschau tot, vergiftet & versteinert umfallen. 

Abenteuer Y - es gibt einen Plot , den König zu vergiften. Er sieht wie folgt aus...

Da ist kein Unterschied?

Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #511 am: 2.09.2014 | 20:12 »
Ich sehe keinen klaren, allgemeingültigen Parameter. Bitte formuliere den Unterschied, den du da siehst, so aus, dass er für einen Großteil der Situationen zutrifft, in denen du Railroading vermutest.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #512 am: 2.09.2014 | 20:19 »
Du siehst keinen Unterschied zwischen..

a) Plot X passiert

b) es gibt keinen Plot

?

Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #513 am: 2.09.2014 | 20:33 »
Siehst du keinen Unterschied zwischen einem Beispiel und einer allgemeingültigen Definition?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #514 am: 2.09.2014 | 20:36 »
beantworte bitte die Frage, denn

"Plotabenteuer weisen Railraoding auf" wäre ein mögliche Definition

Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #515 am: 2.09.2014 | 20:49 »
Für Plotabenteuer vielleicht.

Möchtest du sagen, dass Railroading vorliegen könnte, wenn die Spieler einen Plot nur beobachten, aber nicht beeinflussen können?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #516 am: 2.09.2014 | 21:05 »

Ich will klar Kriterien finden, mit denen eine starke Definition auszuarbeiten möglich wäre.

Wenn allerdings Plot für dich auch ein Weichkriterium ist, muss man "Plot" vorher definieren.
(Muss mal in Feuersängers Thread gucken)

zB ist Plot denn immer nur beobachtbar oder stets wenigstens zum Teil beeinlussbar?
Ist er immer bekannt oder nur in Teilen?
Ist eine ausgespielte Kaufaktion Plot? 
usw


Offline Bad Horse

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #517 am: 2.09.2014 | 21:10 »
Viel Spaß dabei.

Ich bleibe bei der Definition von 1of3. Die ist nämlich eindeutig, auch wenn der Auslöser von Person zu Person variieren kann.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Slayn

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #518 am: 2.09.2014 | 21:14 »
Ich bleibe bei der Definition von 1of3. Die ist nämlich eindeutig, auch wenn der Auslöser von Person zu Person variieren kann.

Nö, die ist nur griffig und nichtssagend.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #519 am: 2.09.2014 | 21:29 »
Ich muss mich dem anschliessen.

Eine Definition kann nicht empfindungsbasiert sein.
Dann könnte man ja gar nix definieren.

Luxferre

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #520 am: 2.09.2014 | 21:50 »
Nö, die ist nur griffig und nichtssagend.

 :d

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #521 am: 2.09.2014 | 21:53 »
Die findet halt das einzige gemeinsame Moment, das die ganzen Situationen, in denen jemand "Railroading" schreit.

Alle anderen Definitionen sind noch löchriger, schwammiger und unvollständiger.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #522 am: 2.09.2014 | 21:54 »
Ich denke es ist ein Problem des Fokus, bzw. eine Differenz beim Block auf die temporale Achse eines Spiels, was für so unterschiedliche Definitionen sorgt. Für manche ist anscheinend eine einzige Flaschenhals-Szene RR, für andere wird es erst bei einer Häufung solcher Szenen dazu (sehe ich z.B. so), und ich denke RR als Sammelbegriff kann nicht beide Situationen gleichermaßen befriedigend umfassen, vor allem da der Begriff absolut inflationär für alles mögliche benutzt wird - Flaschenhals, Gängelung, gescriptete Szene, Spielerohnmacht, Deus ex machina usw. finde ich sind durchaus voneinander zu unterscheidende Phänomene, die in bestimmten Sequenzen in RR enden können, als einzelnes Ereignis aber genau nur ein solches sind und nicht künstlich überladen werden sollten.

Ist im Grunde wie mit den GNR Begriffen, von denen die meisten grob wissen was damit gemeint ist, sich aber seit Jahren darüber streiten welche Spiele und Situationen wieviel wovon beinhalten, oder auch nicht. Man hat ein schickes Wort dass man in Diskussionen werfen kann, aber es hilft einem überhaupt nicht dabei, eine Definition zu finden. Für mich gehört RR zu dieser Art von Begriffen, die einfach zu breit gefasst, bzw. benutzt werden um es auf einen knackigen Punkt bringen zu können.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #523 am: 2.09.2014 | 21:58 »
Na, dann kann man doch die Definition von 1of3 als "Oberbegriff" und die anderen Sachen, die du da genannt hast, als Spezifizierung nutzen, und alles ist wunderfein.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #524 am: 2.09.2014 | 22:01 »
Nö, die ist nur griffig und nichtssagend.

Für den einen. Für den anderen sagt sie alles, was man braucht: dass, wenn RR vorliegt, Konfliktlösungsbedarf auf der Ebene der Einflussmöglichkeiten der Mitspieler auf den Plot besteht. Dafür erschließt sich mir nicht ansatzweise, was eine Definition, die RR als Spielleitertechnik definiert, für einen praktischen Nützen haben soll.
« Letzte Änderung: 2.09.2014 | 22:06 von Crimson King »
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