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Professionen und so...

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Issi:

--- Zitat ---Hab ich in meinen Gruppen eh schon zu ca. 90% und zwar auf Grund der Regeln im Mysterium, welche es ermöglichen Kämpfer/Magier zu erstellen und es auch gleich mit einigen Beispielen vormacht.

--- Ende Zitat ---
Ja, die gibt es, im Kodex jetzt nicht. Und wenn man die Charakterklassen aus dem Mysterium  nicht wohldosiert zulässt, ist das tatsächlich der Fall.

--- Zitat ---So gesehen würde ich da jetzt keinen großen Unterschied erwarten. Im Midgard Forum hat mal jemand was ähnliches vorgeschlagen und ich fand die Idee eigentlich nicht schlecht, mann müsste sich halt nur Gedanken darüber machen wie teuer es denn sein soll "Magie" zu lernen...
--- Ende Zitat ---
Möglichkeiten gäbe es sicher.
Ob es sinnvoll ist, dass Magie jeder Charakterklasse zugänglich ist, wage ich persönlich mal zu bezeifeln.
Aber das ist auch Geschmackssache und muß jede Gruppe für sich selbst entscheiden. Ich habe damit jetzt nicht so gute Erfahrungen gemacht.

Boba Fett:

--- Zitat von: Greifenklause am 14.10.2016 | 14:19 ---Was wäre an Midgard schlechter, wenn es die Verteuerungen nicht gäbe?
Und jetzt Vorsicht: Was meint ihr würden DSA-Fetischisten sagen, wenn es hier nicht um Midgard ginge sondern DSA  >;D
--- Ende Zitat ---

Ich habe zuviel Schnotten im Kopf, um das erste jetzt im Detail zu beantworten.
Vermutlich würden die DSAler das gleiche sagen und vielleicht (keine Ahnung von DSA4.x) wäre das auch okay.
Denn das war nie eines meiner Hauptkritikpunkte an DSA.

Ich beantworte die Frage mal anders, weil ich das grad aus den Schnotten extrahieren konnte.
Es gibt eine Regelung, die mich an Midgard 5 anfangs völlig abgenervt hat -> Lernzeiten.
Völlig überflüssig der Scheiß, verkompliziert nur, was soll das, sollen die Leute wegen mir doch ihre EP spieltechnisch innerweltlich beim Schritt über die Türschwelle ausgeben und so ihre Fertigkeiten instant bessern.
Inzwischen spielen wir ein Jahr und was soll ich sagen, ich will es nicht mehr missen.
Es macht einfach Spaß, dass die Charaktere ins nächste Dorf müssen, um sich jemand zu suchen, der ihnen das gewünschte beibringt.
Und es macht auch Spaß, dass sie dort einfach mal eine Weile bleiben müssen. Und zwar nicht, weil das eine Schraubzwinge ist, mit der ich meine Spieler drangsalieren kann.
Nein, es verändert den Umgang der Charaktere mit der Spielwelt. Es macht einfach Spaß, und zwar allen, dass man sich auch darum kümmern und in der Spielwelt interagieren muß.
Klar ist das "unnötiger Scheiß" - aber hey, dann könnte man gleich jedes Abenteuer direkt am Dungeon (oder vor der leiche stehend) beginnen, und den unnötigen Scheiß weglassen.
Wie bringt mich das zu den Professionen und unterschiedlichen kosten?

Ganz einfach:
Du kannst nicht beurteilen, wie sich Spielregeln "anfühlen", bevor Du das Spiel nicht gespielt hast. Deswegen sollte man es auch nicht beurteilen, bevor man es nicht mal gespielt hat.

Abgesehen davon:
Wie sagtest Du oben so schön:

--- Zitat von: Greifenklause am 14.10.2016 | 11:19 ---Eine Utopie!
--- Ende Zitat ---
Stimmt, nur in einer Utopie funktioniert absolute Freiheit, weil alle Leute sich utopisch optimal verhalten würden.
Deswegen gibt Einschränkungen in der Freiheit und die Realität liegt irgendwo zwischen absoluter Kontrolle und Einengung und absoluter Freiheit.
Wo das beste machbare liegt, ist nun mal individuell.
Dir mag mehr Freiheit liegen, und so wie Du in den anderen Themen Deinen Spielleitungsstil beschreibst, macht das auch Sinn (nicht abwertend gemeint, ganz und gar nicht).
Ich habe die letzten 10 Jahre so gespielt, mit viel Freiheit und Einfachheit und sehne mich wieder nach klaren Vorgaben und Strukturen.


--- Zitat von: Greifenklause am 14.10.2016 | 14:19 ---Dann lese ich mich falsch!
--- Ende Zitat ---

Nee, Du schreibst Dich falsch! Und das ist mir in dem anderen thread schon aufgefallen.
Deswegen sind wir teilweise auch aneinandergeraten.

Ich gebe Dir mal ein paar Beispiele (Betonung liegt auf "ein paar", denn Deine Beiträge strotzden nur davon):
"Das braucht es aber eben nur, wenn ich Angst habe, ..." -> ist eine Wertung an allen, die das anders sehen als Du.
"auch wenn die Zweihänder-Hexe ..." -> impliziert, dass das in Midgard nicht geben kann.
"In den Anfangstagen gab es aber auch fast nur Klassensysteme" -> ist definitiv Unsinn! Aber sowas mal in den Raum stellen ist natürlich einfach!
"Klassensysteme hingegen befriedigen - verienfacht - nur einen Spielertypus..." -> Was impliziert das wohl für eine Wertung? Unterschwellig signalisiert das allen, die das mögen eine klare Abwertung.
"Nischenschutz ind er harten Form brauche ich nur in Systemen, die broken sind oder Exploits liefern oder die Kostenstruktur arg krumm sind." -> Auch wertend, denn umgekehrt bedeutet das für die Klassensysteme, dass sie broken sind, Exploits provozieren und in den Kostenstrukturen arg krumm sind.

Ich behaupte nicht, dass Du das wirklich MEINST. Aber was Du meinst ist diesbezüglich irrelevant. Entscheident ist nicht die Intention, sondern die Wahrnehmung!
Entscheident ist, was der Lesende glaubt, das Du wohl meinen wirst. Und kurz gesagt: Da werden sich ziemlich viele abwertend kommentiert fühlen. Was heraus kommt, ist pure Provokation, die Du nicht mal erzeugen wolltest.

Greifenklause:
Gut, manchmal drücke ich mich missverständlich aus.
Manchmal missversteht man mich aber fast schon absichtlich. EDIT: Ich gehe davon aus, dass das nicht absichtlich geschieht. Bin aber teilweise wirklich verwirrt, wie man derart überlesen kann oder in falsche Umkehrschlüsse gerät. Dazu unten zwei Beispiele...EDITENDE

Bei vielen deiner Einwände: Mea Culpa.
Bei diesem einen definitiv nein!!!
->
--- Zitat von: Boba Fett am 14.10.2016 | 15:07 ---...
"Klassensysteme hingegen befriedigen - vereinfacht - nur einen Spielertypus..." -> Was impliziert das wohl für eine Wertung? Unterschwellig signalisiert das allen, die das mögen eine klare Abwertung.
...

--- Ende Zitat ---
Die Aussage ist doch wohl klar "Klassensysteme befriedigen weniger Spielertypen". Vielleicht hätte ich "weniger" schreiben sollen, gut. Aber die Ergänzung "vereinfacht" kann doch nicht überlesen werden! Das geht nicht!!!
Ihr dürft klare Vorgaben mögen! Die habt ihr in anderen Systemen aber auch mittels Archetypen oder Baukästen!
Nur dass dort der "Freibauer" eben "zusätzlich" befriedigt wird.
Und damit bekomme ich 3 Typen unter einen Hut:
-- "Freibauer"
-- "Vorgabengenießer"
-- Was dazwischen
Wo das Klassensystem halt nur den "Vorgabengenießer" befriedigt. Gegen den Vorgabengenießer habe ich ja nichts, manche meiner besten Freunde sind Vorgabengenießer.
Ich habe nur etwas gegen einen Sub-Typus dieses Typus, nämlich den "Vorgabengenießer und ihr gefälligst auch!"
---

An dieser Stelle ein unzulässiger Umkehrschluss:

--- Zitat ---"Nischenschutz in der harten Form brauche ich nur in Systemen, die broken sind oder Exploits liefern oder die Kostenstruktur arg krumm sind." -> Auch wertend, denn umgekehrt bedeutet das für die Klassensysteme, dass sie broken sind, Exploits provozieren und in den Kostenstrukturen arg krumm sind.
--- Ende Zitat ---
Nein, das bedeutet es umgekehrt eben nicht!
Es ist oft der Fall... vielleicht nicht einmal meistens... Meine Aussage bedeutet nur:
-- Wenn ich ein System ohne Exploits und krumme Kostenstruktur habe, ist ein Nischenschutz zB in Form eines Klassensystems unnötig.
-- Es gibt Klassensysteme (oder andere Formen des Nischenschutzes), die unnötig sind, weil sie Exploits schon auf anderem Wege verhindert haben und keine krumme Kostenstruktur besitzen.

Ich vermute nicht, dass die Kostenstruktur bei Midgard krumm sei. Ich vermute nicht, dass Exploits hier häufig sind.
Ich vermute nur, dass das Klassensystem unnötig ist und als Folge dessen die Verteuerung.

Bei DSA4.1 war es umgekehrt. Da war die Verteuerung/Rabattierung das eigentliche Problem!

So klarer?

Maarzan:
@Greisenklause

Das mit dem 3 unter einem Hut gilt nur, wenn der Anlass des Klassenbefürworter das Vermeiden des mit dem Selbstbaus verbundenen Aufwands ist. Wenn es aber in der so erzeigten Spielstruktur liegt (sei es die Erzeugung "settungtypischer" Chaarktere oder auch als ein Hindernis für Extremspezialisierung oder gar tatsächlich gewünschten Nischenschutz) , passen Freibauer letztlich nicht mit rein. Natürlich könnte ein Freibauer dann auch genau nach diesen Vorgaben der Spielstruktur arbeiten, aber ist das dann noch für dessen Anhänger Freibauen?

Greifenklause:
Habe diesen Bereich mal abgetrennt, da andere Thematik:


--- Zitat von: Boba Fett am 14.10.2016 | 15:07 ---....
Ich beantworte die Frage mal anders, weil ich das grad aus den Schnotten extrahieren konnte.
Es gibt eine Regelung, die mich an Midgard 5 anfangs völlig abgenervt hat -> Lernzeiten.
Völlig überflüssig der Scheiß, verkompliziert nur, was soll das, sollen die Leute wegen mir doch ihre EP spieltechnisch innerweltlich beim Schritt über die Türschwelle ausgeben und so ihre Fertigkeiten instant bessern.
Inzwischen spielen wir ein Jahr und was soll ich sagen, ich will es nicht mehr missen.
Es macht einfach Spaß, dass die Charaktere ins nächste Dorf müssen, um sich jemand zu suchen, der ihnen das gewünschte beibringt.
Und es macht auch Spaß, dass sie dort einfach mal eine Weile bleiben müssen. Und zwar nicht, weil das eine Schraubzwinge ist, mit der ich meine Spieler drangsalieren kann.
Nein, es verändert den Umgang der Charaktere mit der Spielwelt. Es macht einfach Spaß, und zwar allen, dass man sich auch darum kümmern und in der Spielwelt interagieren muß.
Klar ist das "unnötiger Scheiß" - aber hey, dann könnte man gleich jedes Abenteuer direkt am Dungeon (oder vor der leiche stehend) beginnen, und den unnötigen Scheiß weglassen.
Wie bringt mich das zu den Professionen und unterschiedlichen kosten?

Ganz einfach:
Du kannst nicht beurteilen, wie sich Spielregeln "anfühlen", bevor Du das Spiel nicht gespielt hast. Deswegen sollte man es auch nicht beurteilen, bevor man es nicht mal gespielt hat.
...
--- Ende Zitat ---

1. Lernzeiten und Co.
... können eine Menge Spaß machen. Sie können auch stören und Zeit verschwenden. Solange "Spaß" gegeben, ist ja alles tiptop.
Ist das aber nicht gegeben, ist eine feste Regel Mumpitz und eine optionale Regel das Mittel der Wahl.
Aber ich vermute, dass Midgard das durchaus zulässt.
(Ergänzung: Wir haben sehr lange mit Lernregeln gespielt bei DSA. Teilweise ausgespielt, teilweise kurz gefasst.)

2. Midgard
Ich habe es geleitet, ein ganzes Jahr lang. Und die Gruppe, die Kampagne, die SC haben einen Schweinespaß gemacht.
In einem verkorksten System hätte ich diesen nicht gehabt.
Dass ich keine Klassensysteme mag, war sekundär, da ich ja nur SL war, und damit unwichtig.
Es gab Regeln, die ich nicht verstanden habe oder missbilligte.... was wäre denn bei DSA4 passiert? Wohl mindestens das gleiche.
Jdfs für meine Spieler.
Wäre mir "Aventurien" (die DSA-Welt) egal, würde ich jederzeit lieber Midgard als DSA4 spielen, allein wegen der Einsteigerfreundlichkeit.
Keine Ahnung, wie groß die ist. Aber DSA4 ist "einsteigerfeindlich"  >;D
Ich würde aber jederzeit DSA5 oder Splittermond vorziehen, weil "individualisierungsfreundlicher".
Wahrscheinlich habe ich nach einem funktionierenden "individualisierungsfreundlichen" System seit 25 Jahren gesucht, kein Wunder, dass ich damit glücklicher bin. .... und ja ..... ich habe auch einige nicht funktionierende, aber "individualisierungsfreundliche" Systeme erlebt.

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