Thema: Wie kann man als SL mit mächtigen Charakteren umgehen?

[Ludovico]

Angeregt durch den Flair-Thread stellt sich mir die Frage, wie man als SL solche Charaktere anfassen kann und vor allem sollte und wie man stets dafür sorgen kann, daß die Charaktere die Abenteuer nicht sprengen (vorausgesetzt natürlich, daß die moralischen Ansichten sie nicht entsprechend begrenzen).

[Jestocost]

Ich habe Jahre lang wirklich gern für hochstufige Charaktere geleitet. Und hatte nie Probleme. Woran man sich gewöhnen muss, ist das Herausgeben der Zügel.

Solange die Spieler mit ihren Charakteren bestimmte Ziele verfolgen, ist das kein Problem. Man muss 'nur' darauf reagieren.

Dumm wird es, wenn die Spieler versuchen, typische Abenteuer mit solchen Charakteren zu spielen. Das geht schief.

[Ludovico]

Was meinst Du mit "typische Abenteuer"?

[Jestocost]

Der klassische Questenplot, beispielsweise.

Spieler müssen verschiedene Orte abgrasen, um alle Teile des Pokals herzubekommen.

Man muss den Spieß umdrehen, und den Spieler fragen, was sein Charakter machen bzw. erreichen möchte.

Wenn der Spieler darauf keine Antwort hat, braucht man erst mal nicht weitermachen. Dann sollte man sich mit diesem zusammensetzen und mal den Hintergrund des Charakters durchgehen, bis man die Motivation wieder findet.

Vielleicht will der Charakter 'Sauron' töten. Dann muss er die natürlich verstrittenen Gegenkräfte einigen, ein paar seiner eigenen Leute laufen zum Feind auf, ihm wird angeboten, den Status 'Saurons' einzunehmen etc...

Bring die mächtigen Charaktere in den Mittelpunkt: Denn nun sind sie es, die das Spiel machen. Nicht die NSCs, nicht die Götter. Sondern die Helden der Spieler.

Und man kann die gesamte Kampagnenwelt aufs Spiel setzen.

[Cycronos]

Wahrscheinlich so straitforward-kram wie "rettet die Prinzessin", "erschlagt den Drachen", etc.
Es hilft meistens die Abenteuer modularer aufzubauen. (das mein Jesto wohl mit "zügel aus der Hand geben") Es reicht sich ein par notwendige Begenbenheiten/Szenen zurechtzulegen und den Spielern ansonsten freie Hand zu lassen. Dann müssen sie nämlich erstmal überlegen, wie sie vorgehen, und da hilft ihnen ihre ganze Macht nichts, da müssen sie nämlich überlegen. Stell ihnen einfach eine große Aufgabe und lass sie diese in Eigeninitiative erfüllen. Da sind sie beschäftigt genug, als dass sie das Spielgleichgewicht kippen könnten.
Zudem musst du nicht mehr soviel plot vorbereiten (den machen sie sich dann schon selbst) und kannst dich auf das Stimmungsvolle rüberbringen der wichtigen Szenen konzentrieren. Sowas macht IMHO ne Menge Spaß. Zumindest hab ich es immer so empfunden.

[Gast]

Ich bin erstmal und hauptsächlich Werwolf-Spielleiter und habe da quasi als Standart das Problem, dass meine Runde ohne größere Schwierigkeiten eine komplette Hundertschaft der Polizei niedermetzeln kann.
Was man sinnvoll dagegen tun kann:
-Innerhalb der Spielwelt werden diplomatische Lösungen 'belohnt', während gewalttätige 'bestraft' werden- z.B. durch Nachforschungen der Polizei,  das konsequente Verwendens einer relativ realistischen Gewaltdarstellung und der guten alten Familie des Opfers...
-Der Godzilla mit den dickeren Eiern (der GMDDE). Es kann ja sein, dass die Spielrunde wirklich mächtig ist, aber wenn sie es zu sehr raushängen lassen, dann werden sie schon irgendwie abgestraft. Es gibt immer den Godzilla mit den dickeren Eiern- Also den Plott-Device des Spielleiters, der dazu dient die Spielrunde zu besiegen.  Den GMDDE muß man gar nicht einsetzen, man muß nur klar machen, dass es ihn gibt und immer geben wird, am besten in dem man eine ominöse Organisation wie "die Dunklen Lords" oder die "Inquisition" in der Hinterhand behält...
-Realismus. Will heißen: "Es kann sein, dass Arnd der beste Schwertkämpfer der Welt ist- aber das heißt nicht, dass Bernd die Lusche mit dem Brotmesser ihn nicht durch einen Stich ins Auge einfach killt. Durch diesen Realismus bleibt auch bei wirklich dicken Charakteren ein durchgehend hohes Spannungsniveau möglich.

[Monkey McPants]

Jesto hat den Nagel auf den Kopf getroffen, aber ich möchte noch einmal die Wichtigkeit des "Zügel aus der Hand Geben"´s betonen.

Bei mächtigen Charakteren muß man als Spieleleiter lernen die Spieler "laufen" zu lassen, sprich sie ihr eigenes Abenteuer machen zu lassen. Das das nicht mit allen Spielern funktioniert ist klar, aber ich denke das Spieler, die mit viel Freiheit ausgestattet werden was das Spiel angeht, nach anfänglicher Überaschung, sehr schnell "verstehen" was sie zu tun haben und das Abenteuer am laufen halten.

Aber es ist eine Herausforderung für den SL, der für eine mächtige Runde wirklich "umlernen" muß.

M

[8t88]

Hmmm... Ich hab ja auf meinen ONe-Shots seh starke Chars, auf den Grofafo treffen... und ja, ich baue meine Plots um die CHar-Storys herum auf... sonst wird das bei mir meistens nichts.
Bestes Beispiel waren wie Wild Wild West und die Cleani it Up Corp Runde auf den beidne letzten Trefen.
Marcel und AXX waren jeweils die Protagonisten, und wissen was ich meine, wenn ich den Plot nach den Spielern ausrichte.

[Gast]

grad zufällig auf theForge gefunden: Ways to play auf rpg.net

[Ludovico]

Sorry, aber der Artikel auf RPG.net bringt mich nicht gerade weiter.
Ich danke euch auch für die Tips, die mich aber nicht weiterbringen.
Es geht mir zum Beispiel um solche Sachen, wie man als SL auch einer Gruppe mit übermächtigen Charakteren wieder die Zügel anlegen kann.

Ich bastel eh schon gerne Plots um die Charaktere rum, hatte aber immer das Glück, daß sie nie mächtig genug waren, um sich einfach durchzumetzeln oder besser gesagt, den direkten Weg zu nehmen.
Bei einer mächtigen Gruppe dagegen kann ich auch gut Gefahr laufen, daß sie Abenteuer mit ihrer Macht sprengen, vielleicht weil sie plötzlich ein paar Prinizipien über Bord werfen oder ihre Taten derart definieren, daß sie mit ihren Ansichten wieder übereinstimmen.
(Simples Beispiel: Sie brennen das Haus einer Bauernfamilie nieder und begründen das mit einem "Jetzt geht es ihnen eh besser.").

Was kann man da machen?
Wie kann man sich absichern?

@Sartyr
Nun, die Idee mit der Belohnung und Bestrafung find ich nicht so doll.
Wenn ich mir Dein Beispiel so ansehe, dann frag ich mich, wieso die Charaktere Angst vor Nachforschungen von der Polizei haben sollten. Sie können doch eh alle töten.
EP-Belohnungen etc. halte ich eh für ein eher zweifelhaftes Mittel.

Der Typ, der einfach stärker und besser ist, wird an einem gewissen Punkt in vielen Systemen und da vor allem sowas wie 7th Sea lächerlich, weil es dann einfach übermenschlich wird.

Realismus ist stark abhängig vom System. In einem System wie 7th Sea wirst Du mit einem Brotmesser kaum Probleme bekommen.

[Jestocost]

Du kannst einer übermächtigen Gruppe nicht die Zügel anlegen, denn dann nimmst du ihnen den Spielspaß. Denn gerade das Gefühl der Macht ist es ja, dass den Spielspaß bei einer mächtigen Gruppe ausmacht.

Gib die Zügel ab und lass die Spieler tun. Und du als Spielleiter reagierst dann darauf. Im Endeffekt ist Leiten für eine mächtige Gruppe genau das Gegenteil vom Leiten für eine niedrig stufige Gruppe.

Bei einer niedrig stufigen Gruppe folgen die Spieler dem Plot und reagieren auf das, was du ihnen als SL vorsetzt.

Bei einer hochstufigen Gruppe machen die Spieler den Plot und du reagierst auf deren Handlungen.

Lass die Spieler doch das Bauernhaus abbrennen - aber beschreib die Konsequenzen mit aller Deutlichkeit - und richtig fies.

Wenn die Spieler sich gut dabei fühlen - auch okay. Aber berücksichtige dann auch, dass sie langsam zu den Bösewichtern gehören. Das Grundthema einer mächtigen Gruppe ist immer der Slogan aus Spiderman: Mit großer Macht kommt große Verantwortung.

Und wenn die Spieler überall gefürchtet werden und sich die ersten richtigen Helden gegen sie stellen, werden sie schon auf den Trichter kommen.

Was hier als Technik auch helfen könnte: Lass die Spieler zwischen durch die Rollen ihrer Opfer spielen: Spieler brennen Dorf nieder. Die Söhne des Dorfchefs kommen von der Reise wieder und sehen nur noch die verkohlte Ruine. Sie schwören Rache.

Dann Teil diese neuen niedrig stufigen Charaktere aus und lass diese kurz spielen... Diese Veränderung der Perspektive dürfte deinen Spielern die Augen öffnen.

[Ein]

Was hier als Technik auch helfen könnte: Lass die Spieler zwischen durch die Rollen ihrer Opfer spielen: Spieler brennen Dorf nieder. Die Söhne des Dorfchefs kommen von der Reise wieder und sehen nur noch die verkohlte Ruine. Sie schwören Rache.

Dann Teil diese neuen niedrig stufigen Charaktere aus und lass diese kurz spielen... Diese Veränderung der Perspektive dürfte deinen Spielern die Augen öffnen.

Werden wir hier nicht etwas theatralisch? Rollenspiel soll doch Spaß machen und ist keine Erziehungsmethode...

[Ludovico]

@Jesto
Hab ich das nun falsch verstanden, oder heißt das, daß ich die Macht einer Gruppe nicht einschränken darf?
Aber wie verhindert man denn dann, daß sie sich einfach durch ein Abenteuer schnetzeln (ab einem bestimmten Level ist es unmöglich, passende Gegner zu servieren, ohne daß es albern wird)?

Kann man dann mit denen überhaupt irgendein Abenteuer leiten oder muß man da ständig improvisieren und etwas aus dem Nichts schaffen?

[Coyote]

@ Ludovico
Wenn man Spieler in der Runde hat die lieber das Bauernhaus niederbrennen konzentriert man sich eben etwas mehr auf diejenigen, die das nicht tun würden!
Nimm denjenigen, dem die große Macht am wenigsten bededeutet und überschütte ihn mit Verantwortung und dergleichen... Erfahrungsgemäß dankt er es dir, indem er zur Hochform aufläuft!
In meinen Runden hatte ich immer Leute, die mit dem Spiel so richtig loslegen konnten, wenn ihnen in die Fresse getreten wurde. Charaktere die erst mit etwas Tragik so richtig aufgedreht haben... Diese Leute sind immer die Zugpferde bei mir, weil sie dankbar jede Kleinigkeit aufgreifen um ihren Charakter noch stimmiger zu machen. Sie zihen bereits los um die Welt zu retten, obwohl die noch garnicht in Gefahr ist und machen sich auf dem Weg dahin sogar noch ausreichend finstere Feinde, daß die Welt schnell genug in Gefahr gerät (weil die Schurken sich denken 'Wenn der die Welt retten will werde ich ihm gegenarbeiten).
Wenn du auch nur einen derartigen Spieler hast überlaß ihm doch einfach mal die Zügel! Der liefert die einen Langzeitplott (Calzone mit immens viel Käse) auf dem Silbertablett und du mußt nichts tun als ihm den Hintergrund zu liefern...
Und Sorgen muß man sich auch nicht machen, weil diese Leute mit jedem Machtzuwachs weniger davon einsetzen (Verantwortungsbewußtsein, etc.).

Coyote

PS: Wenn die Charaktere erstmal richtig mächtig sind braucht man ohnehin einen Sauron als Gegner... Und dann sind es keine kleinen Gefechte mehr sondern große Planungen, Schlachten und vor allem Entscheidungen die das Leben anderer nachhaltig beeinflußen aus denen das Abenteuer besteht! Da sind dann die ganz großen Gefühle und das ganz große Kino angesagt...

[Jestocost]

Natürlich darfst du die Macht einer Gruppe einschränken. Wenn sie beispielsweise einen Gegner besiegen müssen, der in seiner Festung jede Art von Magie wahrnehmen kann. Das können die Spieler getrost vorher erfahren - und dann müssen sie ein Stealth-Abenteuer machen (Splinter Cell goes Fantasy, weil ein drekter Angriff Selbstmord wäre.

Du wirst nicht verhindern, dass sie sich durch ein Abenteuer schnetzeln können. Aber denk einfach daran, dass es Gegner und Probleme gibt, gegen die eine Waffe nix hilft: Naturgewalten, Pest (denk an Neverwinter Nights) etc...

Und sonst: Plane deine wichtigen Kämpfe vorher - und nutze gnadenlos dein Wissen über die Geografie aus - mit Hinterhalten, Mordlöchern etc... Mach deinen Spielern klar, dass der tödlichste Gegner ein intelligenter Gegner ist. Jemand, der selbst bestimmt, wann und wo gekämpft wird.

Aber gewöhn dich ans improvisieren. Ist nicht so schwer: Boba hat da ein paar gute Tipps mit seinen Ereignis-Inseln: Bereite einfach ein paar interessante Szenen vor - wo die stattfinden ist egal. Und lass dann deine Spieler machen. Wenn du dann den Plot voran bringen willst, führe die vorbereitete Szene ein. In der Zwischenzeit improvisierst du.

Es ist ähnlich wie bei einem Ego-Shooter mit Story wie Deus Ex. Die meiste Zeit können sich die Spieler frei bewegen und entscheiden, was sie machen, gelegentlich führt sie dann das Skript weiter, um eine neue Spielebene zu ermöglichen oder mehr Spannung zu erzeugen.

[Ludovico]

@Coyote
Aber kann man da nicht das Problem kriegen, daß der Rest der Gruppe sich vernachlässigt fühlt?

@Jestocost
Ereignisinseln hab ich bislang eher unbewußt eingesetzt (immer ein paar sogenannte "Hardpoints" (der Begriff stammt aus den 7th Sea-Abenteuern) ausgedacht und diese dann auch im Abenteuer geschehen lassen) und die haben mich auch recht weit gebracht.

Ich dachte bloß, daß es dann so laufen muß, daß man sich an einem Abend trifft und man dann aus dem Nichts ein Abenteuer erschaffen muß, daß man auch nicht planen kann.

Und sonst: Plane deine wichtigen Kämpfe vorher - und nutze gnadenlos dein Wissen über die Geografie aus - mit Hinterhalten, Mordlöchern etc... Mach deinen Spielern klar, dass der tödlichste Gegner ein intelligenter Gegner ist. Jemand, der selbst bestimmt, wann und wo gekämpft wird.

Das Problem ist leider hierbei, daß die Sterblichkeit von Charakteren stark systemabhängig ist und bei dem System, worum es mir geht, außerordentlich gering.

Naturgewalten und Pest sind eine nette Sache, aber leider etwas, was selten vom Gegner angewendet wird (Gift ist bei 7th Sea leider nicht gerade stark).

[1of3]

"Mächtig" ist natürlich immer systemabhängig.

Allgemein kann man sagen, dass bei mächtigeren Charakteren eher persönliche Themen interessant werden. Wie schon ein bekannter Arachnide wusste, kommt mit großer Macht große Verantwortung. Das sind die interessanten Themen bei mächtigen Charakteren.

Klar kann ich die Wachen töten. Aber darf ich das?

Und bestimmte Sachen machen auch Superhelden zu schaffen. Gut. Wenn der böse Oberschurke den Helden nicht direkt fertig machen kann, dann schnappt er sich Freunde und Familie.

Wenn menschliche Gegner nichts mehr helfen, nimm Naturkatastrophen. Flutwellen, Feuersbrünste etc. Da sind die meisten Charaktere wohl eher machtlos.

[Monkey McPants]

Vor allem darfst du eines nicht vergessen:

Wenn die Spielercharaktere so mächtig werden konnten, dann können andere es auch.

Das soll nicht heißen, daß du ihnen andauernd Monstergegner schicken sollst, im Gegenteil, tu das blos nicht. Aber stell ihnen eine gruppe entgegen, die ebnfalls so mächtig ist mit der gleichen Plot Immunity wie die Spielerunde. Stell sie dir als eine generisch Spielerunde vor, deren Pläne denen der Spieler entgegengesätzt verläuft. Es muß nicht einmal zu einer offenen Konfrontation kommen, aber mächtige NSC´s haben of eine sehr mächtige Waffe: "Einfluß"
(Ich hab keine Ahnung von 7th Sea, also können dir Beispiele vielleicht nicht zutreffen. Ich versuche sie aber so allgemein zu halten wie möglich.)

Hetze ihnen die Executivgewalt der jeweiligen Region an den Hals. Sie sind zwar stark, aber wieviele Leute können sie töten bevor sie müde werden? Wenn ich als Herscher von einer "Gruppe Banditen" höre, die die Häuser meiner Bauern abbrennt würde ich Nachforschungen anstellen. (Flüchtlinge sind nicht gut für die Wirtschaft einer Region.) Wenn die kleine Trüpchen (so 10 Leute) die ich ausgeschickt habe nicht wiederkommen, würde ich, wenn die Berichte über die "Banditen" weitergehen eine größere Truppe zusammenstellen, mit gut ausgebildeten Soldaten mit guter Ausrüstung und ortskundigen Führern. (Und Hilfe durch die örtliche Bevölkerung, die es wahrscheinlich nicht gerne hat, wenn ihre Häuser niedergebrannt werden.)
Irgendwann werden sie entweder erwischt oder sie müssen flüchten, und wenn ich der Herscher wäre würde ich den umliegenden Ländern bescheit geben, und die haben es vermutlich auch nicht gerne, wenn der "ausländische Abschaum" in ihrem Land Ärger machen und sie an der Grenze erwarten, bevorzugt mit vielen Truppen. (Nicht vergessen, Brieftauben können Nachrichten sehr schnell verbreiten und Herscher haben oft intensive Kontakte untereinander, selbst wenn sie inoffiziell sind.)

M

[Gast]

@Ludovico:
Belohnung und Bestrafung innerhalb der Spielwelt, indem Handlungen Konsequenzen kriegen. Dazu gehören Abstrafungen von Fehlverhalten genauso wie Belohnungen von Sachen die mir gefallen.
Und mir gefallen gewaltlose Lösungsstrategien eher als Gemetzel, und das wissen meine Spieler auch.
Ich bin als Spielleiter keine Jukebox, die dazu da ist, die Bedürfnisse der Spieler zu befriedigen, ich habe darüber hinaus eine eigene Agenda und eigene Ziele und Wünsche. Ich lege es für gewöhnlich nicht auf einen Konflikt an, sondern versuche es eher mit der guten, alten Kooperation, aber wenn ein Spieler damit nicht leben kann, dass er nicht der Schlächter ist- dann sitze ich am längeren Hebel und er kriegt "interessante Zeiten".
 

[Ludovico]

@Minx
Bei 7th Sea wird unterteilt in Schurken, Gefolgsleute und Schläger.
Schläger kann man ganz leicht mit einem Treffer erledigen, Gefolgsleute sind schon härter, aber Helden noch nicht ebenbürtig und Schurken sind in etwa gleich stark wie Helden.

Ab einem gewissen Punkt kann man den Charakteren kaum noch mit Gewalt beikommen, zumal es keine Ausdauerregeln gibt, so daß sie tagelang kämpfen könnten.

@Satyr
Wie soll ich mächtige Charaktere bestrafen?
Gewalt haut jedenfalls nicht hin.
Wie soll ich sie belohnen?

[Gast]

Ludovico schrieb:

Wie soll ich mächtige Charaktere bestrafen?
Gewalt haut jedenfalls nicht hin.
Wie soll ich sie belohnen?

Jede Aktion löst eine Reaktion aus. Wenn der große Krieger anfängt, Stadtwachen nieder zu metzeln, dann darf er gerne auf Witwen und Waisen treffen (Wächter haben Familie, die von ihnen abhängig ist...). In der Stadt kann die Kriminalität zu nehmen, weil es weniger Wachen gibt. Der Fürst setzt ein Kopfgeld auf ihn aus und die Händler wollen nicht mehr mit ihm zu tun haben (er ist schliesslich ein gesuchter Verbrecher).
Andersrum geht es halt auch: Wenn der gute Krieger einen Treck Flüchtlinge sichr geleitet, können die Flüchtlinge für ihn beten oder ähnliches. Eine Reputation kann man ausspielen (bis hin zu irgendwelchen Frauen aus den Dörfern, die den "großen Helden" als Vater ihrer Kinder haben wollen, wenn du's ganz dick auftragen willst), Er kann sich Freunde machen, bekomt häufig Freibier, wird eingeladen und bewundert.
Generell gehe als Spielleiter vor allem über die soziale, sprich NSC-Ebene. Damit kannst du am besten Reaktionen der Umwelt und dergleichen rüberbringen- und du verzerrst das Spiel nicht dadurch, dass der eh schon starke Charakter noch bessere Gegenstände bekommt, aber der Spieler fühlt sich "besser" oder "schlechter."
   

[Bad Horse]

7th Sea? Ist eigentlich total einfach - verwende die Regeln für Reputation, und erklär den Spielern auch ganz klar, daß bei -30 Punkten für sie der Ofen aus ist.

Ansonsten gibt es genug Abenteuer-Varianten, die ohne große Kämpfe auskommen... Intrigen, Angriffe auf Freunde und Verbündete, Kriminalsachen oder ein "herzlichen Glückwunsch, das ist jetzt eure Gegend. Hier gibt´s übrigens Räuber und Piraten!"
Klar können die Chars die Gegner schnetzeln - aber wenn sie nicht wissen, wer die Gegner sind und wo sie sich verstecken, haben sie auch Probleme. Vor allem, wenn die Gegner aktiv versuchen, den Ruf der Chars in Grund und Boden zu stampfen... 

[Ludovico]

@Satyr
Hmm... das wäre eine Möglichkeit.

@Leonie
Das haut auch nicht richtig hin. Wenn ich zum Beispiel mehrere Leute mit Kampfschulen in der Gruppe hab, dann kann ich mich nicht auf Intrigen spezialisieren, will ich nicht an der Gruppe vorbeileiten.

Daß sie böse werden, damit hab ich kein Problem.

Räuber zu finden, ist mit den entsprechenden Fertigkeiten bei 7th Sea kein Problem.
Es gibt da auch den sehr schönen Hinterhalt-Kniff.

[Lord Verminaard]

Aber wie verhindert man denn dann, daß sie sich einfach durch ein Abenteuer schnetzeln (ab einem bestimmten Level ist es unmöglich, passende Gegner zu servieren, ohne daß es albern wird)?

Mein Tipp: Direkte Ansprache der Spieler. "Hinter dem Rücken der Charaktere." Die Spieler sitzen doch im selben Boot wie du. Wenn sie die Abenteuer auf diese Weise angehen, werden sie auch nicht lange Freude daran haben, weil es langweilig wird.

Alternative: Der kleine Junge, der die Charaktere so sehr vergöttert. Würden sie wollen, dass er schlecht von ihnen denkt? Und was ist mit ihren weiblichen Fans? Den ganzen Groupies? Wenn sie wirklich die Cracks sind, sollten die NSCs sie auch wie die Cracks behandeln. Und dann werden sie sich hoffentlich auch wie die Cracks benehmen und ihre Aufgaben mit Stil lösen. Erst recht bei dem Genre.

Sind deine Spieler wirklich so schlimm, dass du Ausuferungen schlimmeren Ausmaßes befürchten musst?

[Sidekick]

Oh, ich könnte da Dinge aus meinen Runden ablassen.... aber beschränke ich es mal auf folgendes:

Wirklich mächtige Charaktere machen etwas mit den Spielern. Je mehr macht der Char hat, desto intoleranter den Plot gegenüber wird der Spieler. Plötzlich lässt sich der Char nichtmehr von XYZ für etwas rekrutieren. Plötzlich meint er, oder vielmehr hat errechnet, dass ihn niemand mehr zwingen kann. Dieses Spielerwissen überträgt sich auf den Char mit einer Intime "ich bin Gott und habe hier keinen Bock drauf, KINDER!"

Meiner Auffassung nach sollten mächtige Charaktere einen letzten Plot antreten in dem sie entweder sterben oder sich zur Ruhe setzen. Sie müssen aus dem Spiel gezwungen werden, bevor der SL die Geduld verliert.

[Roland]

Dieser problematische Ablauf liegt wohl nicht an der Macht der Charaktere, sondern an Verständigungsproblmeme der Spieler/SL untereinander. Wenn der Spieler sagt

habe hier keinen Bock drauf

dann ist wohl schon im Vorfeld viel falschgelaufen.

Wenn mir "der Plot" oder die Richtung in die der SL das Geschehen lenken will, nicht gefällt (und/oder meinem Charakter nicht gefällt), dann kann er nicht mit meiner enthusiastischen Zusammenarbeit rechnen. Egal ob mein Charakter ein armes Würstchen oder ein erfahrener Recke ist.

Wenn meine Ablehnung stilistischer Natur ist - sprich ich bin mit Storyablauf und/oder Genredarstellung nicht ganz einverstanden - stelle ich meine persönlichen Vorstellungen meist zurück (es sei denn, ich habe einen ganz schlechten Tag  ), weniger tolerant bin ich, wenn ich den Eindruck habe, der Spielleiter will mir eine Handlung aufzwingen, weil er sich den Ablauf Story so ausgedacht hat oder wenn der SL einfach zu faul oder unflexibel ist, auf die Spieler einzugehen.

[Minne]

Ich weiss nicht ob es nicht schon genannt wurde, aber etwas wäre mir noch wichtig:

Rollenspiel besteht, wie wir alle wissen zum großen teil aus konflikten, standartmässig werden solche konflikte durch kämpfe geregelt.

Wenn die charaktere nun so mächtig sind, dass die standartkonflikte eigentlich für sie keine konfikte mehr sind, dann verlege doch die konflikte auf andere ebenen, bei denen den super-npcs ihre mega kräfte nicht direkt helfen.
Z.b.

[1of3]

Oder lass sie doch mal ihre Führungsqualitäten unter Beweis stellen. Klar können sie kämpfen. Können Sie auch einen Haufen halb-dilletantischer Rekruten ausbilden?

[Gast]

stecke sie in soziale situationen:
Welcher Held hat nicht Angst auf einem Ball.

Verschwoerungen sind auch immer Spassig, den:
Natuerlich koennten sie jeden Gegner besiegen, aber wer ist denn ueberhaubt der Gegner? Ist es der Kardinal, der Hofschreiber oder doch die Geliebte des Koenigs......
Wenn sie den Falschen Angreifen oder nicht die richtigen Beweise haben snd sie geliefert......

[Lichtschwerttänzer]

Sorry, aber der Artikel auf RPG.net bringt mich nicht gerade weiter.
Ich danke euch auch für die Tips, die mich aber nicht weiterbringen.
Es geht mir zum Beispiel um solche Sachen, wie man als SL auch einer Gruppe mit übermächtigen Charakteren wieder die Zügel anlegen kann.

Warum sollte es unbedingt nowtendig sein ihnen die Zügel anlegen zu können?

Oh, ich könnte da Dinge aus meinen Runden ablassen.... aber beschränke ich es mal auf folgendes:

Wirklich mächtige Charaktere machen etwas mit den Spielern. Je mehr macht der Char hat, desto intoleranter den Plot gegenüber wird der Spieler. Plötzlich lässt sich der Char nichtmehr von XYZ für etwas rekrutieren.

Natürlich nicht, das hängt aber nicht nur vom Machtfaktor, sondern auch von den Motiven, Werten und anderen Gründen der Persönlichkeit ab
"Nein Ich arbeite weder für Ehrlose noch für Idioten, und für ehrlose Idoten schon gar nicht!"
 

Plötzlich meint er, oder vielmehr hat errechnet, dass ihn niemand mehr zwingen kann

. Wenn das Ab/Kampagne die Motive, Werte oder ähnliches Anspricht, Warum sollte man ihn zwingen.
Abgesehen davon das Zwingen, auch bei gewissen machtlosen Charakteren eine sehr dumme Aktion ist.
.

[Ludovico]

Warum sollte es unbedingt nowtendig sein ihnen die Zügel anlegen zu können?

Weil ich nun mal auch nur ein Mensch bin und nicht leite, weil ich den Spielern alles bieten will, was sie wollen, sondern weil ich auch gewisse Werte, etc. in der Gruppe vertreten sehen will.
Wenn Charaktere nun außer Rand und Band sind und Dinge tun, die absolut wahnsinnig, geisteskrank, etc. sind und vielleicht gar nicht mal ihrem Charakterprofil entsprechen, wie soll man dagegenwirken?

[Selganor [n/a]]

Weil ich nun mal auch nur ein Mensch bin und nicht leite, weil ich den Spielern alles bieten will, was sie wollen, sondern weil ich auch gewisse Werte, etc. in der Gruppe vertreten sehen will.

Wissen die Spieler von deiner Erwartungshaltung dieser Werte gegenueber?

Wenn Charaktere nun außer Rand und Band sind und Dinge tun, die absolut wahnsinnig, geisteskrank, etc. sind und vielleicht gar nicht mal ihrem Charakterprofil entsprechen, wie soll man dagegenwirken?

Idem du (ausserhalb des Spiels) mal mit den SPIELERN redest und sie fragst warum sich XYZ auf einmal so ganz und gar untypisch verhaelt. Kann ja sein dass der Spieler dafuer sogar einen triftigen Grund hat (der dir als SL noch nicht ein-/aufgefallen ist)

[Lichtschwerttänzer]

@Ludovico

Angemessene Reaktion der Spielwelt.

http://www.enworld.org/forums/showthread.php?t=12484

Aber warum sollten sie das tun?

[Ludovico]

Wissen die Spieler von deiner Erwartungshaltung dieser Werte gegenueber?

Jo!

Idem du (ausserhalb des Spiels) mal mit den SPIELERN redest und sie fragst warum sich XYZ auf einmal so ganz und gar untypisch verhaelt. Kann ja sein dass der Spieler dafuer sogar einen triftigen Grund hat (der dir als SL noch nicht ein-/aufgefallen ist)

Und wie sieht es nun aus, wenn der Spieler plötzlich versucht, das Handeln seines Charakters zu vertreten, indem er dessen Ansichten entsprechend verdreht?

@Schwerttänzer
Ich bin jemand, der sich grundsätzlich gerne absichert und was die Reaktion der Spielwelt angeht, so kann ich ihnen ab einem bestimmten Grad bei 7th Sea mit Gewalt, Festnahme, etc. nicht mehr kommen.
Dazu werden die Charaktere dort zu mächtig.
Die Wachleute müßten schon so stark sein, daß man sich fragen muß, wieso sie nicht allseitsbekannte Helden sind, sondern Wachleute.

[Lichtschwerttänzer]

@Ludovico

Bist du dem Link gefolgt?

Ich bezog  mich nicht nur auf die lokalen Türsteher.
Was ist mit den Templern, des Königs Musketieren, dem Orden der weissen Hand(der nette freundliche Assassine des Lichts), den Zauberern/Clericern der entsprechenden Gruppen Gestzeshüter o.ä.-

[Ludovico]

Ab einem gewissen Punkt hilft nur noch die Blitzgarde oder die Razors (das erste ist die Leibwache des Königs von Montaigne und das zweite sind diejenigen, die die Bestimmungen der Schwertmeistergilde durchsetzen). Wenn dieser Punkt überschritten ist, dann können nicht mal die was ausrichten und zudem kann man sie ja nicht immer einsetzen.
Sie sind schließlich nicht überall.
Türsteher, Musketiere, Templer, etc. sind nett, aber bei mächtigen Charakteren keine Gefahr mehr.
Meuchelmörder können auch nicht viel ausrichten (Gift ist gerade bei mächtigen Charakteren nutzlos, außer man nimmt den ganz starken Tobak, den man aber auch nicht immer auffahren kann).
Es gibt bei 7th Sea nicht viele Magieformen, mit denen man Charakteren direkt schaden kann und diese sind auch nicht dermaßen heftig.

Mein Hauptproblem ist zudem nicht, daß ich nicht über etwaige Möglichkeiten Kenntnis hätte, wie man Charaktere stoppen kann ,die gerade Amok laufen.
Das Problem ist viel mehr, daß es angemessen und realistisch wirken muß.
Ich kann nicht ständig die Razors und die Blitzgarde auffahren oder Dutzende von mächtigen Schwertkämpfern.
Das wirkt dann schnell albern.

[Lichtschwerttänzer]

@Ludovico

Ich kenne 7th See nun nicht wirklich.
Ich bezog mich auf allgemeineres.
Und wenn die SCs genügend Ärger machen, dann könnte ihnen durchaus ein Jgadteam auf den Hals gehetzt werden.
Lies bitte obigen Link.

PS Gift?
Jetzt werde nicht beleidigend []-, Gift hat ein Assassine der weissen Hand nicht nötig!
Seine Klinge ist vollkommen genügend.

[Selganor [n/a]]

Und was meinen die Spieler zu deiner "Forderung" dieser Haltung?

Und wie sieht es nun aus, wenn der Spieler plötzlich versucht, das Handeln seines Charakters zu vertreten, indem er dessen Ansichten entsprechend verdreht?

Sind bei dir die Charaktere auf eine bestimmte Ansicht festgelgt oder duerfen sie auch mal ihre Meinung aendern?
Sollte so etwas natuerlich STAENDIG passieren dann wird dir Umgebung auch darauf reagieren, da dann ja bekannt werden kann dass man ihnen nicht trauen/sich auf sie verlassen kann weil sie heute so und morgen so sind...

@Schwerttänzer
Ich bin jemand, der sich grundsätzlich gerne absichert und was die Reaktion der Spielwelt angeht, so kann ich ihnen ab einem bestimmten Grad bei 7th Sea mit Gewalt, Festnahme, etc. nicht mehr kommen.
Dazu werden die Charaktere dort zu mächtig.
Die Wachleute müßten schon so stark sein, daß man sich fragen muß, wieso sie nicht allseitsbekannte Helden sind, sondern Wachleute.

7th Sea?
Da hast du doch wohl mehrere Moeglichkeiten:
1. (und auch schon genannt): Ruf. Wenn sie sicch schurkisch verhalten dann ist das auch bekannt... Und ab Reputation -30 sind sie eh' NPCs.
2. Wenn die Wachen ein zu grosses Problem haben mit irgendwelchen "Schwerverbrechern" fertig zu werden dann tun sie halt das was sie immer tun: Sie wenden sich an HELDEN (diesmal "echte" Helden) um die Kriminellen zur Strecke zu bringen...

Aber nebenbei mal gefragt: Wie koennen die Leute denn "zu maechtig" werden wenn sie die "hoeheren Weihen" ja wohl von irgendwelchen "Meistern" lernen muessen?
Die Frage ist was ein Meister einer Kampfschule von jemandem verlangt der die "Meisterschaft" in einer Schule erlangen will wenn ihm bekannt ist dass dies ein landesweit bekannter Schurke und Halunke ist (oder ob er ihm ueberhaupt was beibringt)

[Ludovico]

Und was meinen die Spieler zu deiner "Forderung" dieser Haltung?

Sie akzeptieren es. Die Alternative ist, daß sie gehen oder selber leiten.
Ich zwinge niemanden, mit mir als SL zu spielen.

Sind bei dir die Charaktere auf eine bestimmte Ansicht festgelgt oder duerfen sie auch mal ihre Meinung aendern?

Nein, aber Du kennst das sicher auch, daß man als SL ständig mit Überraschungen konfrontiert wird, die aus dem Verhalten der Charaktere resultieren. Das ist nur selten schlecht, doch es gibt nun mal auch die Möglichkeit, daß gewisse (Un-)Taten dermaßen gerechtfertigt werden, indem die Ansichten verdreht werden.

Sollte so etwas natuerlich STAENDIG passieren dann wird dir Umgebung auch darauf reagieren, da dann ja bekannt werden kann dass man ihnen nicht trauen/sich auf sie verlassen kann weil sie heute so und morgen so sind...

Das halte ich nun auch für problematisch.
Die Leute ziehen ja oft weiter.

Da hast du doch wohl mehrere Moeglichkeiten:
1. (und auch schon genannt): Ruf. Wenn sie sicch schurkisch verhalten dann ist das auch bekannt... Und ab Reputation -30 sind sie eh' NPCs.

Außer sie beherrschen Scarovese.
Aber das ist ja auch nicht der Punkt.
Sie könnten ja auch problemlos den Oberbösewicht direkt durch den Haupteingang angreifen, ohne sich um das Drumherum zu scheren.
Zum Glück sind mir hier schon einige Punkte genannt worden ,wie man darauf reagieren kann.

2. Wenn die Wachen ein zu grosses Problem haben mit irgendwelchen "Schwerverbrechern" fertig zu werden dann tun sie halt das was sie immer tun: Sie wenden sich an HELDEN (diesmal "echte" Helden) um die Kriminellen zur Strecke zu bringen...

Ja, aber das dauert und dann gibt es ja noch die häßliche Regelung: "Schwertkämpfer darf keinen anderen Schwertkämpfer herausfordern."

Aber nebenbei mal gefragt: Wie koennen die Leute denn "zu maechtig" werden wenn sie die "hoeheren Weihen" ja wohl von irgendwelchen "Meistern" lernen muessen?

Nun, jeder kann eine Schwertkampfschule besuchen und nach einiger Zeit ist er in dieser Schule Lehrling.
Von da aus kann er prima Meister werden und mit zwei Schwertkampfschulen, die sich ähneln, kann er zum Großmeister werden.
Dann wäre da noch der Punkt, daß er Attribute und Fertigkeiten problemlos während der Reise steigern kann (es gibt Ausnahmen, wobei sie einen Lehrmeister benötigen).

Die Frage ist was ein Meister einer Kampfschule von jemandem verlangt der die "Meisterschaft" in einer Schule erlangen will wenn ihm bekannt ist dass dies ein landesweit bekannter Schurke und Halunke ist (oder ob er ihm ueberhaupt was beibringt)

Es kann sich ja auch um einen guten Charakter handeln, der einfach durch diese Schwertkampfschule zu mächtig werden würde.

@Schwerttänzer
Der Link bringt mich nicht weiter.
Und versuch mal jemanden mit Entschlossenheit 3 und Muskeln 3 bei 7th Sea mit einem Dolch zu ermorden.
Das dauert.

[Selganor [n/a]]

Das halte ich nun auch für problematisch.
Die Leute ziehen ja oft weiter.

Seit wann ist Reputation lokal begrenzt?

Sie könnten ja auch problemlos den Oberbösewicht direkt durch den Haupteingang angreifen, ohne sich um das Drumherum zu scheren.

Wirklich?
Also koennten deine Leute einfach so Giovanni Villanova auf einem Ball den er ausrichtet angreifen OHNE dass es irgendwelche Probleme mit ihrem Ruf geben wuerde? ???

Nun, jeder kann eine Schwertkampfschule besuchen und nach einiger Zeit ist er in dieser Schule Lehrling.

AHA? Also kann JEDER der will auch Schwertkaempfer werden? Auch der Dorfdepp der nichtmal weiss dass ein Schwert ein "boeses Ende" hat?
Also fuer eine Organisation die so durchorganisiert ist dass sie andere Kampfschule nichtmal als "echte Schulen" akzeptieren haette ich schon etwas mehr Sorgfalt fuer die Auswahl der Mitglieder angenommen...

Von da aus kann er prima Meister werden und mit zwei Schwertkampfschulen, die sich ähneln, kann er zum Großmeister werden.

DAS sagt das SYSTEM... Was sagt der Hintergrund?
Lernt er die neuen "Tricks" der Kampfschule (wie z.B. der erhoehte Schaden auf Gegner bei Gelingen) einfach so wenn er die Werte hat oder braucht er da jemanden der ihm Zeigt wie das geht?

Es kann sich ja auch um einen guten Charakter handeln, der einfach durch diese Schwertkampfschule zu mächtig werden würde.

Wie definierst du "zu maechtig"?
Wenn ich mir da Fauner Poesen anschaue (mit ihren 5-6 Schwertapmfschulen, davon mindestens 3 auf Meister) finde ich dass man schon SEHR viel "Power" haben muss um als "zu maechtig" zu gelten.

@Schwerttänzer
Der Link bringt mich nicht weiter.
Und versuch mal jemanden mit Entschlossenheit 3 und Muskeln 3 bei 7th Sea mit einem Dolch zu ermorden.
Das dauert.

Nicht wenn derjenige mehrfach Dramadice in den Schaden des Dolches setzt, der Dolch vergiftet ist oder der Angegriffene wehrlos (z.B. im Schlaf) erwischt wird...

[Seishiro]

Servus,

ich leite gerne Superhelden oder mächtige Fantasy Charas. Deshalb hier meine Ansichten und Erfahrungen.

1.) Epische Rahmen sind unabdingbar.
Wenn man mit solchen Charas eine Kampagne mit mehr als 3 Sitzungen spielen will, dann muss man die Handlung weit fassen. Es geht einfach nicht den Spielern, die Superhelden verkörpern, mit einem Bösewicht zu kommen und zu denken der hält für die Kampagne.
Natürlich wollen Spieler ihre Fähigkeiten oder Einfluss nutzen und da passiert es schon mal schnell das ein Bösewicht nen Abgang macht. Das darf aber der Handlung nicht abträglich sein, sondern muss mehr Probleme aufwerfen.

2.) Es gibt keine Abenteuer.
Abenteuer spielen ist relativ, man sollte sich für die Gegend in der sich die Charas aufhalten zurecht legen wer dort wohnt, was sie machen und welches Verhältnis sie dort zu den Abenteurern und unter sich haben. Dann noch ein paar Ereignisse dort bauen und fertig ist die Gegend. Dann muss man noch ein bisschen Kampagne einbauen oder viel, ganz wie es passt, und gut ist.

3.) Mächtige Charactere und ihre Probleme.
Die Charactere und ihre Leidenschaften, Ängste und Motivationen sollten wichtig für sie sein, einfachs Hack & Slay gibt’s nicht. Das erfordert viel Rollenspiel und arbeit von allen Beteiligten und kann auch bedeuten das sich Charas von der Gruppe entfernen oder ihr sogar fremd werden. Allerdings sollte sich der SL, bis auf die NSC’s da einfach raushalten. Die Motivation ist der Epische Rahmen und vielleicht noch die privaten Probleme, mehr Anreiz sollte man nicht brauchen. Anbei ist es nicht die Pflicht des SL’s die Spieler bei der Stange zu halten, wer wirklich mächtig ist kennt seine Verantwortung, bzw. die die Hinter ihnen stehen kennen die Ihre. ;O)

4.) Charactere müssen arbeiten um was zu erreichen.
Jemanden zu töten ist nicht schwer, oder sollte zumindest machbar sein, aber seine Macht zu untergraben, eigene Ziele zu verwirklichen, andere von seiner Meinung zu überzeugen, seinen Status zu behalten und / oder andere Menschen vor dem „Bösen“ zu bewahren ist eine ganz andere Problematik, der man sich stellen muss und sehr leicht dabei versagen kann.
Hier ist die grösste Hürde, meiner Meinung nach, bei solchen epischen Kampagnen. Den selbst ein D&D Erzmagier (20+) kann nicht auf 5 Hochzeiten sinnvoll tanzen, es müssen Briefe geschrieben, feste ausgerichtet, Intriegen angefangen und andere Beendet werden. In einem Satz, so was sprengt bei weitem den Rahmen einer Spielsitzung, man muss so was über Mail, Forum oder Briefverkehr Regeln um als Master den Überblick zu behalten, so ergeht es zumindest mir.

Allgemein gesagt, so etwas ist mit viel Hingabe und Zeit verbunden, wenn man das ganze wirklich auf dem Level einer Epischen Kampagne mit Zeitlinie und sinnvollem Ablauf versehen will, allerdings von Master und Spielerseite.

So long euer Sei

[Ludovico]

Wirklich?
Also koennten deine Leute einfach so Giovanni Villanova auf einem Ball den er ausrichtet angreifen OHNE dass es irgendwelche Probleme mit ihrem Ruf geben wuerde? ???

Auf einem Ball wohl nicht gerade.
Aber sie könnten problemlos sein Haus stürmen, wenn gerade nichts besonderes ansteht.
Sie würden dafür von der lokalen Bevölkerung gefeiert werden.

AHA? Also kann JEDER der will auch Schwertkaempfer werden? Auch der Dorfdepp der nichtmal weiss dass ein Schwert ein "boeses Ende" hat?
Also fuer eine Organisation die so durchorganisiert ist dass sie andere Kampfschule nichtmal als "echte Schulen" akzeptieren haette ich schon etwas mehr Sorgfalt fuer die Auswahl der Mitglieder angenommen...

Jeder Dorfdepp mit Geld kann einer Schwertkampfschule beitreten.
Außerdem ist die Schwertmeistergilde alles andere als gut durchorganisiert.
Sie läßt Lehrern und Schülern ziemlich viele Freiheiten, weil sie da eh nichts machen könnte.

DAS sagt das SYSTEM... Was sagt der Hintergrund?
Lernt er die neuen "Tricks" der Kampfschule (wie z.B. der erhoehte Schaden auf Gegner bei Gelingen) einfach so wenn er die Werte hat oder braucht er da jemanden der ihm Zeigt wie das geht?

Er lernt sie einfach so, denn man braucht niemanden, um vom Lehrling zum Gesellen aufzusteigen.
Durch das Steigern der Kniffe auf 4 erreicht man gleichzeitig ein tieferes Verständnis der Schule.
So wird es zumindest begründet.

Wie definierst du "zu maechtig"?
Wenn ich mir da Fauner Poesen anschaue (mit ihren 5-6 Schwertapmfschulen, davon mindestens 3 auf Meister) finde ich dass man schon SEHR viel "Power" haben muss um als "zu maechtig" zu gelten.

Ich kenne da eine Gruppe, da würde ein Charakter Fauner Pösen und Linnae Knute zusammen zum Frühstück verspeisen.

Nicht wenn derjenige mehrfach Dramadice in den Schaden des Dolches setzt, der Dolch vergiftet ist oder der Angegriffene wehrlos (z.B. im Schlaf) erwischt wird...

Nun, wie es mit Angriff während des Schlafes aussieht, ist nicht vom System geregelt.
Tatsächlich wäre da ein "sofortiger Tod" möglich, doch wäre es nur fair, wenn man dem Charakter die Möglichkeit zum Aufwachen geben würde.
Ist das entsprechende Attribut hoch genug, ist das kein Problem.
Gift ist bei 7th Sea gegen normale Charaktere durchaus effektiv.
Gegen die Monstren mit Entschlossenheit 6 und Muskeln 5 (wobei man da auch noch durch die Mitgliedschaft in diversen Organisation auch je 7 erreichen könnte), muß man schon 10-Sekunden-Käfer nehmen (da würde ich sagen, daß es "sofortiger Tod" ist, ohne daß man eine Überlebenschance hat).

.) Es gibt keine Abenteuer.
Abenteuer spielen ist relativ, man sollte sich für die Gegend in der sich die Charas aufhalten zurecht legen wer dort wohnt, was sie machen und welches Verhältnis sie dort zu den Abenteurern und unter sich haben. Dann noch ein paar Ereignisse dort bauen und fertig ist die Gegend. Dann muss man noch ein bisschen Kampagne einbauen oder viel, ganz wie es passt, und gut ist.

Ui! Das klingt aber schwierig.
Dann muß man ja richtig gut im Improvisieren sein und von der Vorgehensweise, mit den Ereignisinseln kann ich mich auch verabschieden.

[Selganor [n/a]]

Auf einem Ball wohl nicht gerade.
Aber sie könnten problemlos sein Haus stürmen, wenn gerade nichts besonderes ansteht.
Sie würden dafür von der lokalen Bevölkerung gefeiert werden.

Und was sagt die lokale Ordnungsmacht dazu?

Ich kenne da eine Gruppe, da würde ein Charakter Fauner Pösen und Linnae Knute zusammen zum Frühstück verspeisen.

Und wie wurde die Gruppe so maechtig?
Wenn DU als Spielleiter Probleme mit der Gesamtpower der Gruppe hast... Warum empfiehlst du den Spielern nicht diese Charaktere zu Ruhe zu setzen?

Nun, wie es mit Angriff während des Schlafes aussieht, ist nicht vom System geregelt.
Tatsächlich wäre da ein "sofortiger Tod" möglich, doch wäre es nur fair, wenn man dem Charakter die Möglichkeit zum Aufwachen geben würde.

Klar... ein Wahrnehmungswurf (mit den Abzuegen fuer's Schlafen) gegen den Stealth-Wurf des Meuchelmoeders...
Wenn der Charakter aber noch etwas Schlafgift im Essen/Trinken haben sollte wird das noch leichter.

BTW: Wenn das die einzige Moeglichkeit ist die jemand noch hat um an den Charakter ranzukommen dann werden sich zumindest so Leute wie Villanova NICHT mit so Details wie Fairness beschaeftigen

Ist das entsprechende Attribut hoch genug, ist das kein Problem.
Gift ist bei 7th Sea gegen normale Charaktere durchaus effektiv.
Gegen die Monstren mit Entschlossenheit 6 und Muskeln 5 (wobei man da auch noch durch die Mitgliedschaft in diversen Organisation auch je 7 erreichen könnte), muß man schon 10-Sekunden-Käfer nehmen (da würde ich sagen, daß es "sofortiger Tod" ist, ohne daß man eine Überlebenschance hat).

Aha... es gibt also keine Laehmgifte die ein Opfer innerhalb von ein paar Minuten ausser Gefecht setzen?

Ui! Das klingt aber schwierig.
Dann muß man ja richtig gut im Improvisieren sein und von der Vorgehensweise, mit den Ereignisinseln kann ich mich auch verabschieden.

Bei Charakteren ohne "Vorgaben" ist Improvisieren das einzige Mittel das man noch hat...

[Tybalt]

Wirklich mächtige Charaktere machen etwas mit den Spielern. Je mehr macht der Char hat, desto intoleranter den Plot gegenüber wird der Spieler. Plötzlich lässt sich der Char nichtmehr von XYZ für etwas rekrutieren.

Ist doch in Ordnung. Die SCs suchen sich selbst aus, was sie machen möchten. Z.B. ein bestimmtes Gebiet behrrschen/befreien/was auch immer. Da ergibt sich ein Plot von ganz allein.

Plötzlich meint er, oder vielmehr hat errechnet, dass ihn niemand mehr zwingen kann. Dieses Spielerwissen überträgt sich auf den Char mit einer Intime "ich bin Gott und habe hier keinen Bock drauf, KINDER!"

Es gibt immer jemanden, der besser ist. Laß ihn auftreten, die SCs naßmachen, so richtig in den Dreck ziehen und demütigen. Dann verschwindet er. Und schon hast du Handlung: Wenn die SCs wirklich so machtbessen und von sich eingenommen sind, werden sie sich rächen wollen. Was gibt es denn besseres, als wenn die Spieler emotional direkt angesprochen werden?

Meiner Auffassung nach sollten mächtige Charaktere einen letzten Plot antreten in dem sie entweder sterben oder sich zur Ruhe setzen. Sie müssen aus dem Spiel gezwungen werden, bevor der SL die Geduld verliert.

Warum aufhören, wenn es doch gerade anfängt, interessant zu werden?


Tybalt

[Ludovico]

Und was sagt die lokale Ordnungsmacht dazu?

Das sind Villanovas Leute.

Und wie wurde die Gruppe so maechtig?
Wenn DU als Spielleiter Probleme mit der Gesamtpower der Gruppe hast... Warum empfiehlst du den Spielern nicht diese Charaktere zu Ruhe zu setzen?

Langes Spielen!
Ich würde es den Spielern wohl auch empfehlen, doch auf der anderen Seite geht es mir darum, daß ich in Zukunft auch mit stärkeren Gruppen zurechtkommen will.

Klar... ein Wahrnehmungswurf (mit den Abzuegen fuer's Schlafen) gegen den Stealth-Wurf des Meuchelmoeders...
Wenn der Charakter aber noch etwas Schlafgift im Essen/Trinken haben sollte wird das noch leichter.

Wenn die Gruppe lang genug spielt, dann kann ich mir sogar vorstellen, denen einen Wurf zu gestatten, um das Gift herauszuschmecken (was ihnen nicht viel bringt).
Da Verstand ein ausgesprochen wichtiges Attribut ist (für AV, für Wahrnehmungswürfe und für ziemlich viele Kniffe), kann ich zumindest erwarten, daß es hoch genug gesteigert wurde, um auch solche Würfe problemlos zu schaffen.

BTW: Wenn das die einzige Moeglichkeit ist die jemand noch hat um an den Charakter ranzukommen dann werden sich zumindest so Leute wie Villanova NICHT mit so Details wie Fairness beschaeftigen

Jo, aber die Möglichkeit, noch rechtzeitig aufzuwachen, gewährt ihnen leider nicht Villanova sondern der SL.

Den Rest beantworte ich später.

[Selganor [n/a]]

Das sind Villanovas Leute.

Und die sehen einfach zu wie ein paar dahergelaufene Leute ihren Chef angreifen?
Hast du dir uebrigens mal angeschaut wie sich in 7th Sea Brutes auswirken die mit Henchmen/Villains angreifen?
Ist SEHR interessant

Langes Spielen!
Ich würde es den Spielern wohl auch empfehlen, doch auf der anderen Seite geht es mir darum, daß ich in Zukunft auch mit stärkeren Gruppen zurechtkommen will.

Was haelst du davon einfach noch ein paar Sitzungen mit der Gruppe zu machen, denen mal ALLES zu erlauben und dann die Gruppe erstmal "auf Pause" zu stellen, um dann mit einer neuen Gruppe in der Welt zu spielen die die andere Gruppe zurueckgelassen hat (am Besten so dass es die SPIELER erst nach einiger Zeit bemerken)

Wenn die Gruppe lang genug spielt, dann kann ich mir sogar vorstellen, denen einen Wurf zu gestatten, um das Gift herauszuschmecken (was ihnen nicht viel bringt).
Da Verstand ein ausgesprochen wichtiges Attribut ist (für AV, für Wahrnehmungswürfe und für ziemlich viele Kniffe), kann ich zumindest erwarten, daß es hoch genug gesteigert wurde, um auch solche Würfe problemlos zu schaffen.

Auch hoch genug um einen Wurf eines professionellen Giftmischers (der Verstand+Giftkunde wuerfelt) uebertreffen zu koennen?

Jo, aber die Möglichkeit, noch rechtzeitig aufzuwachen, gewährt ihnen leider nicht Villanova sondern der SL.

Tja... dann stellt sich der SL aber selbst ein Bein und darf sich nicht andernorts beschweren

[Ludovico]

Und die sehen einfach zu wie ein paar dahergelaufene Leute ihren Chef angreifen?
Hast du dir uebrigens mal angeschaut wie sich in 7th Sea Brutes auswirken die mit Henchmen/Villains angreifen?
Ist SEHR interessant

Oh ja! Das ist übel.
Allerdings gibt es da auch den gewissen Punkt, wo das kein Problem ist und 6 Schläger (die Maximalzahl) mit einer Aktion locker weggeputzt werden können.

Was haelst du davon einfach noch ein paar Sitzungen mit der Gruppe zu machen, denen mal ALLES zu erlauben und dann die Gruppe erstmal "auf Pause" zu stellen, um dann mit einer neuen Gruppe in der Welt zu spielen die die andere Gruppe zurueckgelassen hat (am Besten so dass es die SPIELER erst nach einiger Zeit bemerken)

Das klingt zwar nett, aber ich versteh den Sinn dahinter nicht.

Auch hoch genug um einen Wurf eines professionellen Giftmischers (der Verstand+Giftkunde wuerfelt) uebertreffen zu koennen?

Ja...leider!
Wenn man bedenkt, daß manche der härtesten NSCs in Theah Attribute in Höhe von 4 oder maximal 5 haben und die ganz cleveren Spieler gerne solche Sachen nehmen wie "legendäres Attribut" und dann noch die entsprechende Schwertkampfschule dazu (leg. Attribut (Panache) und Valroux zum Beispiel) kommen sie meist höher als die richtig harten NSCs.

Tja... dann stellt sich der SL aber selbst ein Bein und darf sich nicht andernorts beschweren

Wenn man ihnen nicht wenigstens die Möglichkeit gibt, darf man sich dann aber das Gejammer über Unfairneß anhören. 

[Gast]

Ludovico, kann es sein, dass Du mit deinen Spielern in einer Art Teufelskreis steckst? Es klingt für mich so, alls wäre es Dir extrem wichtig, sie unter Kontrolle zu halten und die Spieler wiederum nutzen jede Unachtsamkeit deinerseits um mal so richtig die Sau rauszulassen.
Wie wär's – versuchsweise – mit etwas mehr gegenseitigem Vertrauen? Lass die Zügel schleifen, mach Dir keine Gedanken wenn sie alle Probleme mit Gewalt lösen und lass wirklich nur die NSCs negativ reagieren, bei denen es unvermeidbar ist (weil Zeugen oder direkt betroffen). Sie werden sich wahrscheinlich aufführen wie die Axt im Walde und Kleinholz aus der Spielwelt machen. Nach ein paar Sessions kannst du dann fragen, ob ihnen das immer noch Spaß macht. Vermutlich nicht, weil's weder eine Herausforderung ist noch besonders stimmungsvoll.
Dann kannst Du ihnen erklären, dass Du als SL nur Herausforderungen bieten kannst, wenn sie die Verantwortungen, die ihren SCs aufgrund ihrer Macht zukommt, auch ernstnehmen. Dass Herausforderungen nur entstehen, wenn die SCs Schwächen, Sehnsüchte, Ziele und Gewissen haben, die einer einfachen "Haudrauf" Strategie zumindest gelegentlich im Wege stehen. (Nebenbei: der in manchen Runden übliche Brauch, Charakterliches nur soweit auszuspielen, wie es den Plot der SL nicht gefährdet (fängt meist schon bei Auftrag gegen Geld annehmen an) ist in einem solchen Fall eher kontraproduktiv.)
Wenn sich herausstellt, dass Deine Spieler tatsächlich nicht genug davon kriegen, die Sau rauszulassen (bzw. Du vorher die Geduld verlierst) oder sie einfach mehr Spaß haben, wenn Du als SL die Beschränkungen setzt und den Plot machst, o.k. dann sind high-power Runden vielleicht wirklich nichts für euch. Erfahrungsgemäß lohnt es sich aber, etwas Vertrauen zu investieren.

Nach-Gedanke: spielt doch mal 'ne Runde InSpectres zusammen, das könnte helfen

[Ludovico]

Ludovico, kann es sein, dass Du mit deinen Spielern in einer Art Teufelskreis steckst? Es klingt für mich so, alls wäre es Dir extrem wichtig, sie unter Kontrolle zu halten und die Spieler wiederum nutzen jede Unachtsamkeit deinerseits um mal so richtig die Sau rauszulassen.

Ich habe so eine Gruppe nicht, aber wenn ich mal wieder 7th Sea leite, dann will ich den Spielern auch mal die Möglichkeit geben, ihre Charaktere richtig mächtig werden zu lassen.
Es ist wirklich so, daß ich mich lediglich absichern möchte.

Wie wär's – versuchsweise – mit etwas mehr gegenseitigem Vertrauen?

Vertrauen ist eine tolle Sache, aber ich mag es nicht, mit heruntergelassenen Hosen überrascht zu werden.

Aber das mit den NSC hilft mir schon mal sehr.
Einfach die NSCs reagieren lassen und so den Spielern eventuell ein schlechtes Gewissen machen, die Gegend und taktische Finessen einsetzen und zur Not Abenteuer leiten, bei denen man mit Stärke und Kampfkraft nicht weiterkommt.

Allerdings klingt das "Es gibt keine Abenteuer" nach ganz bös viel Arbeit.

[Joerg.D]

Mächtige Gruppen können auch in 7te See relativ einfach gehandhabt werden.
Wenn Ein Charakter Stärke 8 oder 9 hat, mit einer Willenskraft von 6 aufwareten kann, mann sein Pannache von 6 nicht vergessen sollte (lacht nicht ich kenne so einen Charakter), dann müssen die Anfordereungen anders gestellt werden.
Der Charakter wird im Nahkampf alles niederschnetzeln, doch durch seinen (in diesem Falle Ussurischen) Adelstiltel hat Er nicht mehr die Möglichkeit einfach alle Gegner niederzumetzeln.
Er muß Seine Fertigkeiten in der Diplomatie weiterentwicken, das Leben eines Höflings akzeptieren und sich mit Problemen wie Spionage oder geschickt angelaufenen Intriegen auseinandersetzen.
Der Plott darf einfach nicht mehr so Kampfbetont sein, sondern muß mehr Interaktion mit den Mitmenschen entwickeln.
Es wurde schon der gute Vorschlag gemacht, die Gruppe vor ein Problem zu stellen, dieser Möglichkeit hält auch für die mächtigsten Gruppen immer Wege offen.

Außerdem kann auch in 7te See eine wohlplazierte Schützenreihen Ihn in aller Ruhe abknallen oder Ihm und seiner Gruppe so schwer zusetzen, dass Der Chef und Seine Leibwächter Ihn/Sie auch alleine schaffen.
Ein Jiovanni Villanova z.B. wird nur Leibwächter haben, welche mindestens Meister in Ihrer Kampfschule sind. Er wird auch nicht nur 2 davon haben. Und wieviele Wächter kann Er Opfern, um die Zeit für einen perfekten Hinterhalt zu haben? Eine Menge!
Es bleibt aber die Frage ob die Gruppe Ihn überhaupt umbringen will und dass Ihr schlechter Ruf Sie ganz schnell zu NSC`s machen klann.
Gruppen sind relativ einfach zu manipulieren. Gib Ihnen Informationen und Sie Handeln, wie Du es willst.
Versuche nicht alles zu kontrolieren, sondern setze auf die Eigenverantwortung der Spieler.
Werte aus Büchern interessieren nicht und Haupt NSC`s wischen mit den Charaktären den Boden.
Eine gute Methode einen Kampf mit Knudsen zu beschreiben ist.
Du bist stärker als Er, du bist schneller als Er du kanst fast unendlich viele Leiden aushalten, bevor deine Kampfeskraft eingeschränkt wird. Du bist der absolute Superstar!

Knudsen wischt mit Dir den Boden auf und als Er damit fertig ist weißt Du, dass Du noch viel zu lernen hast.

Die meisten Gruppen in 7te See sind positive helden und würden eh nicht an die Gewaltlösung denken.

[Selganor [n/a]]

Ich habe so eine Gruppe nicht, aber wenn ich mal wieder 7th Sea leite, dann will ich den Spielern auch mal die Möglichkeit geben, ihre Charaktere richtig mächtig werden zu lassen.
Es ist wirklich so, daß ich mich lediglich absichern möchte.

Bei unkontrollierbaren Spielern gibt es keine Absicherung...

Aber das mit den NSC hilft mir schon mal sehr.
Einfach die NSCs reagieren lassen und so den Spielern eventuell ein schlechtes Gewissen machen, die Gegend und taktische Finessen einsetzen und zur Not Abenteuer leiten, bei denen man mit Stärke und Kampfkraft nicht weiterkommt.

Das sind aber alles Methoden die man in "normalen" Runden (also in Runden in denen man die Charaktere noch durch Power fordern kann) auch bringen sollte...
[qutoe]
Allerdings klingt das "Es gibt keine Abenteuer" nach ganz bös viel Arbeit.

Kommt darauf an wie aktiv die Spieler sind.
Wenn die Spieler nur dasitzen und warten von dir "unterhalten" zu werden (also das praesentiert kriegen gegen das sie vorgehen koennen) dann wird die Runde SEHR langweilig...

Aber wenn die Spieler immer mal wieder eigene Ziele verfolgen dann musst du nur "reagieren".

BTW: Ein weiterer "Trick" mit dem man sich Arbeit sparen kann ist es die Gruppe einfach vor ein Problem zu stellen OHNE sich Gedanken ueber die moegliche Loesung zu machen.
Sie muessen ja nicht jedes Abenteuer schaffen
Aber wenn die Spieler in der Lage sind doch eine Loesung zu finden dann haben sie die ERfahrungspunikte schon verdient.

Da stellt sich mir sowieso mal eine Frage: Wie lange spielt die Gruppe schon, wie oft und wie viel XP kriegen die denn so im Schnitt pro Sitztung?
Meistens ergeben sich solche "Powerprobleme" durch ZU grosszuegige Spielleiter...

Wenn eine Gruppe mehrmals die Woche spielt sollte sie pro Sitzung weniger Erfahrung kriegen als eine Gruppe die vielleicht mal alle paar Wochen einmal spielt... Sonst steigen die Leute zu schnell auf...

[Ludovico]

Da stellt sich mir sowieso mal eine Frage: Wie lange spielt die Gruppe schon, wie oft und wie viel XP kriegen die denn so im Schnitt pro Sitztung?
Meistens ergeben sich solche "Powerprobleme" durch ZU grosszuegige Spielleiter...

Ich war nicht gerade großzügig. Für ein Abenteuer gibt es bei mir immer 3 Grund-EPs, dann bis zu 4 für Rollenspiel und dann kommen noch Dramawürfel dazu.
Allerdings werde ich die EPs in Zukunft beschneiden (1 Grund-EP und bis zu 3 für Rollenspiel), wobei sie dann mit mehr CP starten werden.

Die Gruppe exisitiert zur Zeit nicht, da ich selber einen kleinen Burnout habe.
Aber es schadet ja nicht, sich zu informieren.
Früher oder später werde ich wieder damit anfangen.

Wenn eine Gruppe mehrmals die Woche spielt sollte sie pro Sitzung weniger Erfahrung kriegen als eine Gruppe die vielleicht mal alle paar Wochen einmal spielt... Sonst steigen die Leute zu schnell auf...

Wir haben alle zwei Wochen einmal gespielt.

Danke für die Tips!

@Juhanito
Das klingt auch sehr vielversprechend.
Aber trotzdem würde ich niemals so einen Charakter in der Gruppe haben wollen (zumal das absolute Stärke-Maximum für Menschen bei 7 liegt... Okay, wenn er noch die Bärenkräfte dazunimmt, kommt das hin, aber die hat er ja nicht immer).

[Joerg.D]

Er hat normalerweise Stärke 5 aber wenn Er die Stärke des Kodiakbären nimmt, kann Er als Pyjem Meister auf 8 kommen.
Zwei legändäre Atribute (Willenskraft und Panache) kommen dann auch noch dazu.
Aber wenn dieser Charakter gegen zwei Meister einer anderen Schule gleichzeitig kämpft, dann sieht es für Ihn schon recht schlecht aus. In dieser Gruppe werden einem bei Kämpfen gegen mehrere Gegner (ab den Gesellengrad) pro Gegner 5 von der passiven Verteidigung abgezogen.
Das muß bei so harten Charaktären aber auch sein