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Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

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Greifenklause:

--- Zitat von: Pyromancer am  5.05.2017 | 19:14 ---Ich hab da überhaupt kein Problem. Aber ich halte tatsächlich auch bei anderen Attributen nichts davon, aus unterdurchschnittlichen Werten gleich Extrem-Exemplare abzuleiten und alles, was davon abweicht, als "schlechtes Rollenspiel" zu klassifizieren.

"Du hast nur Geschicklichkeit 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Grobmotoriker mit zwei linken Händen."
"Du hast nur Stärke 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Hänfling, der beim ersten Windhauch umfällt!"
"Charisma 8: Buckel, Mundgeruch, und jedes zweite Wort ein unflätiges Schimpfwort, bitte!"

Das bedeutet nicht, dass die Attribute nicht in die Darstellung der Figur einfließen sollen - nein, das sollen sie sogar. Aber man kann es auch übertreiben.

--- Ende Zitat ---

War nie meine Absicht!
Für mich sind geringe Unterschiede geringer Unterschiede bis hin zur Irrelevanz
und große Unterschiede halt größer bis hin zur extremen Deutlichkeit.

So, nehmen wir mal ein AD&D- oder DSA-ähnliches System.
Intelligenz:
Nehmen wir mal an, dass 10-11 Durchschnittswerte in dieser Fäntelwelt seien.
Nehmen wir mal an, dass 12-13 überdurchschnittlich in der Fäntelwelt seien (Gerne kann man auch Annehmen, dass dieses der durchschnittliche Wert des SpieliersDurchschnittswerte von "Dir und mir" bzw .
8 und 9 seien "unterdurchschnittlich"
Und unter 8 fängt es an richtig dumm zu weden und über 14 richtig schlau.
Ergänzende Annahme: Die Fertigkeitswerte seien annähernd gleich (Es wird aber auf Intelligenz gewürfelt) oder bilden sich aus dem Intelligenzwert (es wird nur auf die Summe gewürfelt)

Bei einer Kategorie Unterschied brauchen wir uns nicht streiten, das sind noch Marginalien.
Aber spätestens bei zwei Kategorien wird es doch deutlich.

Niemand kann mir erzählen, dass Ein Krieger mit Intelligenz 6, einer mit 11, einer mit 14, einer mit 17 exakt gleich sich bei "intelligenten Themen" einbinden dürften, ohne dass wer sauer wird. Wenn dann nur gewürfelt würde, wäre das ja nichtmal sooo schlimm (bei einem vernünftig gewuchteten System).
Wenn es aber immer nur ausgespielt wird, ist doch der der Depp, der die 17 nahm. Diese hätte keinen Mehrwert gegenüber 6. Zumindest nicht mehr soviel wie vorher.

@Issi
Im Übrigen gilt das auch, wenn der Intelligenzwert ausgewürfelt wurde. Da ist das sogar noch schlimmer, weil der Spieler ja gar keine Wahl hatte.


--- Zitat von: Issi am  6.05.2017 | 11:32 ---
....
Und wenn er diese Fertigkeiten nicht hat, kann der SL auch einfach Nein sagen.
Oder Du lässt ihn würfeln, welche ungeahnten Auswirkungen das Gebräu hat.

--- Ende Zitat ---
Das ist doch das gleiche in Grün, was ich seit Seiten predige!
Wenn jemand die Fertigkeit nicht hat oder auf einem signifikant unpassenden Wert, sage ich "NEIN! Das kannst du offensichtlich nicht!"

Zu Dumpstats:
Wenn sich die ganze Gruppe entscheidet, dass der Intelligenz-Wert keine Auswirkung aufs Ausspielen haben soll, ist das legitim.
Frage: Bekommt dann der, der einen höheren Wert in Intelligenz hat eine Rückerstattung/Rabatt

Zu Auswürfeln:
In einem ausgewuchteten(!) System, ergibt sich das Problem, wenn ich Auswürfle statt Ausspiele üblicherweise nicht.
In einem nicht ausgewuchteten System bzw einem mit spielerfreundlichen Wahrscheinlichkeiten kann sich das Problem auch beim Auswürfeln ergeben.


--- Zitat von: Issi am  6.05.2017 | 12:00 ---@
nobody@home

Nein,  die Frage ist mMn. eine ganz andere.
Denn als Spieledesigner möchte ich vor Allem ein Spiel erschaffen das  für eine möglichst breite Spielerschafft gut funktioniert. Undzwar relativ unabhängig davon wie gut die Spielerperformance ist.
Deshalb gibt ja auch Werte auf die man Würfeln kann. Nur zum Interpretieren sind die mMn. nicht da.

--- Ende Zitat ---

Auch wenn ich nicht nobody bin:
Die Frage war doch gerade:
"Wie ungerecht ist es es, wenn ich nicht auswürfle, sondern ausspiele?"
Muss ich mich dann auch grob an den Wert halten? Diese Aufgabe hätten ja sonst die Würfel übernommen.

Greifenklause:

--- Zitat von: Issi am  7.05.2017 | 16:57 ---Wann würfel ich ist mMn. eine gute Frage.
Erste Ideen-
1.Wenn ich etwas bestimmtes erreichen will, was meine Figur auch erreichen könnte, bei dem aber nicht sicher ist ob es funktioniert. (Skills+Ziel)
2.Wenn ich eine bestimmte Chance würfeln darf, ob etwas bestimmtes passiert oder ob etwas bestimmtes zutrifft. (Ziel)
3.Wenn ich einfach würfeln soll, was in der nächsten Situation passiert. Mit bisher unbestimmten Ziel bzw. Ergebnis-(Tabelle legt Möglichkeiten fest)

--- Ende Zitat ---

Zirkelschluss:
Denn die Grunprämissen kann man ja schon in Frage stellen:
Zu 1:
Annahme A: Der Skill(Wert) passt aus Sicht aller zum Ziel. Warum würfle ich dann noch?
Annahme B: Der Skill passt wertetechnisch überhaupt nicht zum Ziel. Ist es sinnvoll, dann überhaupt noch zu würfeln
Annahme C: Der Skill(Wert) könnte grob zum Ziel passen ODER die Beteiligten sind sich nicht einig, ob er passt = GENAU HIER sollte man würfeln

Zu 2:
Auch hier ließe sich hinterfragen, ob die Erreichung des Ziels überhaupt vage ist und wenn sie vage ist, ob es überhaupt vage sein sollte.

Zu 3:
Ähnlich wie 2.
----

Ergänzung zu 1:
Im Umkehrschluss gilt aber wieder das Gleiche: Wenn ich nicht würfle, sondern ausspiele, muss ich mir ganz ähnliche Fragen stellen:
I) Spiele ich anstatt der Würfel aus? Dann muss das Ausspielen auch ein Ergebnis liefern, dass dem zu erwartenden Würfelwurf grob entsprochen hätte.
II) Spiele ich offensichtliches aus? Dann ist die Frage, was offensichtlich ist.

In beiden Fällen gilt: Es hilft ein Blick aufs Protokoll!
Niemand kann erwarten, dass ich da eine stundenlange Gesamtexegese ziehe.
Sehr wohl kann erwarten, dass offensichtliches gewertet wird oder zumindest nicht unter den Tisch fällt.
Eine einfache Frage an sich selbst reicht das schon: "Wie viel anders hätte ich/er/sie diesen Barbaren in der spezifischen Situation gespielt, wenn er
i) statt Intelligenz 6, Intelligenz 14 gehabt hätte
ii) statt miserabler Sozialwerte, durchschnittliche oder gar gute Sozialwerte gehabt hätte.

Und zu guter Letzt der Allgemeinplatz: Was klaue ich irgendwem an Screentime? Oder spiele ich ihm im Gegenteil eher zu?

EDIT:
Mit Skill meinte ich "Skill" nicht nur dem Namen nach, sondern auch der Höhe nach.

SeldomFound:
Grundsätzlich sehe ich in dem Würfeln ein Mittel, um das Erzählrecht zwischen den Spieler und dem SL (in manchen Fällen auch mit dem System selbst) zu klären.

Der Spieler möchte zum Beispiel, das sein Charakter einen NSC überzeugen kann, doch der SL oder das System sieht dies als eine schwierige Herausforderung an.

Durch einen Würfelwurf soll nun geklärt werden, wer die Entwicklung in dieser Szene erzählen darf.

In den meisten Systemen ist es nun so, dass durch den Erwerb von Fertigkeiten man sich eine höhere Chance erkaufen kann, um in bestimmten Situationen das Erzählrecht zu erhalten.

Die Frage ist dabei, wie viel Erzählrecht man nun ohne Würfeln hat.

Für die meisten Systeme gilt: Der Spieler hat das Erzählrecht über die Aktionen seiner Figur, der SL das Erzählrecht über die Welt und die NSCs. In Situationen, wo es zu einer Überschneidung dieser Rechte kommt, erfolgt die Würfelprobe.

In der Praxis aber kommt es auch häufig vor, dass diese Überschneidungen nicht gewürfelt, sondern ausdiskutiert werden. Zum Beispiel weigert sich der SL aus Gründen der Konsistenz dem Spieler zu erlauben, dass sein Charakter eine Feuerwaffe in einem Fantasysetting haben darf. Hierbei wird von der Gruppe in der Regel anerkannt, dass der SL ihr Erzählrecht ohne zu würfeln beschneiden darf, da er ansonsten nicht seine Aufgaben als SL erfüllen kann.

Wandler:
Greifenklause: Mit 1 liegst du in meinen Augen komplett falsch. Wenn der skill passt und es eine Chance gibt auf Erfolg die zwischen 0 und 1 liegt DANN wird gewürfelt. Ob der skill passt oder nicht ist etwas dass vom Regelsystem vorgeben wird oder über das man unabhängig vom würfeln diskutieren muss.

Außerdem ist es unmöglich eine Wahrscheinlichkeit auszuspielen. Niemand kann eine Szene so spielen, dass man sagen kann, ja das war echt eine Chance von 5% (eine gewürfelte 20 in d20). Daher ist der Vergleich einfach nur absurd. Genau darum wird ja gewürfelt, weil eine gewisse Wahrscheinlichkeitsverteilung der Aktion zu Grunde liegt.

Greifenklause:
@ Wandler

--- Zitat von: Wandler am  8.05.2017 | 10:20 ---Greifenklause: Mit 1 liegst du in meinen Augen komplett falsch. Wenn der skill passt und es eine Chance gibt auf Erfolg die zwischen 0 und 1 liegt DANN wird gewürfelt. Ob der skill passt oder nicht ist etwas dass vom Regelsystem vorgeben wird oder über das man unabhängig vom würfeln diskutieren muss.
--- Ende Zitat ---
Habe das korrigiert.
Ich war mir nicht sicher, was Issi meinte. Ich jdfs meinet Skill unter Berücksichtigung seines Wertes. Jdfs in meinem Beispiel.

--- Zitat ---Außerdem ist es unmöglich eine Wahrscheinlichkeit auszuspielen. Niemand kann eine Szene so spielen, dass man sagen kann, ja das war echt eine Chance von 5% (eine gewürfelte 20 in d20). Daher ist der Vergleich einfach nur absurd. Genau darum wird ja gewürfelt, weil eine gewisse Wahrscheinlichkeitsverteilung der Aktion zu Grunde liegt.

--- Ende Zitat ---
Ich kann eine Wahrscheinlichkeit "hinreichend" oder "grob" ausspielen. Wenn aufs Würfeln verzichtet wird und stattdessen die Beteiligten lieber Ausspielen, reicht es mir, wenn das Ergebnis "hinreichend" zu dem passt, was üblicherweise sich beim Auswürfeln ergeben hätte. Ein wahrscheinliches Ergebnis. Keine Extreme.
Was soll daran absurd sein?

@ SeldomFound
--- Zitat von: SeldomFound am  8.05.2017 | 10:08 ---Grundsätzlich sehe ich in dem Würfeln ein Mittel, um das Erzählrecht zwischen den Spieler und dem SL (in manchen Fällen auch mit dem System selbst) zu klären.

Der Spieler möchte zum Beispiel, das sein Charakter einen NSC überzeugen kann, doch der SL oder das System sieht dies als eine schwierige Herausforderung an.

Durch einen Würfelwurf soll nun geklärt werden, wer die Entwicklung in dieser Szene erzählen darf.

In den meisten Systemen ist es nun so, dass durch den Erwerb von Fertigkeiten man sich eine höhere Chance erkaufen kann, um in bestimmten Situationen das Erzählrecht zu erhalten.

Die Frage ist dabei, wie viel Erzählrecht man nun ohne Würfeln hat...
--- Ende Zitat ---

Meine These: Grob das Gleiche. Nur halt ohne die Extreme.
Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage:
Durch den Invest von Punkten in Eigenschaftswerte, Fertigkeitswerte oder andere Features erwirbst du ein "Mehr" an Erzählrecht*.
Dieses "Mehr" kann durch das verbesserte Zufallsergebnis beim Auswürfeln aufgrund höheren Wertes erreicht werden
oder
Dieses Mehr kann auch durch eigenveranwortliches "Mehr" an direkt wahrgenommenen Erzählreichten wahrgenommen werden, wenn ich direkt ausspiele.

In beiden Fällen gilt: Mehr Invest = Mehr Rechte, bessere Ergebnisse
Ob ich das dann besser durch Auswürfeln oder Ausspielen umsetzen kann/will/muss, steht auf einem anderen Blatt.

*EDIT: Nicht zwingen "mehr Screentime", aber uU "schönere Screentime".

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