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Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

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Greifenklause:

--- Zitat von: Isegrim am 10.05.2017 | 09:00 ---...
Soziale Hierarchien sind was anderes, aber auch das muss durch die Gruppe gewollt sein. Adlige Charaktere als Führungspersonen in einem feudalistischen Setting oder Offiziere mt Befehlsgewalt funktionieren mE nur, wenn sich die Spieler darauf einlassen wollen, und bedürfen auch dann noch Fingerspitzengefühl, damit sich die Untergegebenen nicht gegängelt fühlen.
--- Ende Zitat ---
Hmja, dieses Argument spielt mir ungelogen die ganze Zeit im Hinterkopf herum. Ich will es mal so formulieren: Jeder Vorteil (auch: hoher Wert) und jeder Nachteil (auch: niedriger Wert) für den bezahlt wurde bzw der bei Charaktererschaffung ausgewählt wurde, soll sich auch auswirken und - in Maßen - auch im Spiel zwischen den Charakteren.

--- Zitat ---Was ist eigentlich mit dem adligen Ritter mit hohen Kampffertigkeiten und dem Barden aus dem Volk mit hohen Sozialfertigkeiten? Wer hat da das sagen?
--- Ende Zitat ---
Ich gehe mal davon aus, dass er für "adlig" bezahlt hat. Ebenso wie der Barde für "aus dem Volk" weniger bezahlt hat.
Hmja, das ist ein interessantes Gedankenspiel. Die Situation kam durchaus schon vor. Der Barde hat zwar die besseren Fähigkeiten, der andere aber seine adlige Autorität. Der Spieler könnte zwar "die Adelskarte ziehen", ingame wird das aber uU kaum vorkommen, weil ja ingame der Barde den Ritter stets überzeugt, was richtig ist.... . Widerspräche dann aber meiner Lehre von "Jeder Vorteil soll sich auswirken". Bei einem ausgewürfelten Sozialduell könnte man den Wurf des Barden erschweren, denn die Argumente des Adligen bzw seine Entscheidungsgewalt ist einfach gewichtiger.
Besser Ausspielen.... Bei einem argumentativen Patt würde man sich dann dem Adligen unterordnen. Oft gewinnt aber der Barde dank besserer Argumente. Theoretisch einfach, praktisch schwierig umzusetzen.
Meist haben wir das so gelöst, das in einfachen Dingen des sozialen Miteinanders (aber der Vielzahl der Fälle) der Adlige sich vom Barden überreden ließ oder sich beraten ließ (was im Ergebnis aufs gleiche raus kam) und in den Fällen "gehobener Etikette" (Interaktion mit anderen Adligen) oder taktischer Relevanz eher der Barde sich beugte.

Wir spielen relativ oft mit solchen oder ähnlichen Methoden, funktioniert gut. Und meist dann am Besten, wenn dritte Spieler da "zuspielen".
Wenn sich also mehr als zwei beteiligen. Dann kann man auch das Spotlight besser verteilen.... oder einem unglücklichen Spieler unter die Arme greifen, ohne dass der andere gleich unglücklich wird.
Ist schwer in der Theorie zu erklären. Vielleicht finde ich ja noch ein griffiges Beispiel.

Issi:

--- Zitat von: bobibob bobsen am 10.05.2017 | 08:32 ---Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
Keine Ahnung ob ihr überhaupt mit Motivationen und Drama spielt. Wenn nicht vergiss es einfach.

--- Ende Zitat ---

Ok. Das ist ein schönes Beispiel.- Denn hier geht es auch um die Wurst, bzw. um echte interne Figuren Konflikte.
(In so einem Fall kann man das aber auch anders lösen. Die Figur B könnte auch, falls Figur A sich durch Gespräche uneinsichtig zeigt, diese mit Einsatz ihrer Kampf und Zauberkräfte davon abhalten. Indem sie sich der Figur A z.B. in den Weg stellt und sie am Weggehen hindert. Oder indem sie die Figur mit einem Fesselzauber festhält. Oder mit einem Schlafzauber oder Beruhigungszauber etc. Das wäre bei uns eher das Mittel der Wahl, falls Gespräche zwischen den Figuren fehlschlagen und keine Einsicht zu erwirken ist. )


Zu Sozialen Fertigkeiten- mit dem Ziel Beeinflussung Ich betrachte die als eine Fähigkeit andere Menschen taktisch gezielt zu manipulieren bzw. nach seinem Willen zu beeinflussen.
Das ist, finde ich, eine Fähigkeit die über ein normales Gespräch mit Ratschlägen und Argumentation hinausgeht.
Solange ich eine Figur bei einer eigenen Entscheidungsfindung unterstütze, ist es finde ich keine Manipulation und braucht deshalb auch keine sozialen Fertigkeiten.
Soziale Fertigkeiten kommen mMn. dann zum Einsatz, wenn der Anwender die Entscheidungsfindung der Figur gezielt in seinem Sinne manipulieren will.
Die beeinflusste Figur trifft eine Entscheidung, die sie nicht von sich aus getroffen hätte, sondern sie trifft die Entscheidung, die der Beeinflusser für sie vorgesehen hat.

Um eine Figur taktisch geschickt zu manipulieren, bedient sich der Beeinflusser mMn. gezielt bestimmter Techniken wie z.B. Angst einnflösen, Honig ums Maul schmieren, Er wird versuchen die Sicht des Beeinflussten zu manipulieren, indem er andere Vorstellungen des Opfers die seinem Plan im Wege stehen schlecht redet oder begründete Einwände die Das Opfer hat, gezielt negiert.
Stattdessen wird er dem Opfer versuchen seine Lösungen und Vorschläge einzupflanzen.
Oder er wird das Opfer glauben machen, dass es etwas bestimmtes will oder braucht, was vorher nicht der Fall war.

Damit übergeht er bewusst die eigenen Interessen und den eigenen Willen des Opfers, und nimmt teilweise in Kauf, dass es dadurch sogar Schaden nimmt.

Auch wenn so eine Beeinflussung "Gutgemeint ist" wird dennoch der Wille des Opfers bewusst negiert und der eigene aufgezwungen.

In Gesprächen, bei denen der Wille des Gegenübers und dessen Entscheidung noch respektiert wird, sehe ich deshalb auch keine Notwendigkeit soziale Fertigkeiten einzusetzen. Auch in diesem Beispiel.
Das könnte nach dem Gespräch so aussehen, dass Figur B zu Figur A sagt: "Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"

Geht also mMn. gut ohne Würfeln, und ohne von manipulativen Fertigkeiten überhaupt Gebrauch zu machen.

bobibob bobsen:

--- Zitat ---"Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"
--- Ende Zitat ---

Da fängt doch der Konflikt erst an. A gibt klein bei und bringt den Räuberhauptmann um sobald B mal nicht aufpaßt oder der Räuberhauptmann wird abgeliefert und dann doch freigekauft oder aus dem Gefängnis befreit um auf der Flucht gleich noch zwei unschuldige Bürger umzubringen.

Greifenklause:

--- Zitat von: Issi am 10.05.2017 | 12:33 ---Ok. Das ist ein schönes Beispiel.- Denn hier geht es auch um die Wurst, bzw. um echte interne Figuren Konflikte.
(In so einem Fall kann man das aber auch anders lösen. Die Figur B könnte auch, falls Figur A sich durch Gespräche uneinsichtig zeigt, diese mit Einsatz ihrer Kampf und Zauberkräfte davon abhalten. Indem sie sich der Figur A z.B. in den Weg stellt und sie am Weggehen hindert. Oder indem sie die Figur mit einem Fesselzauber festhält. Oder mit einem Schlafzauber oder Beruhigungszauber etc. Das wäre bei uns eher das Mittel der Wahl, falls Gespräche zwischen den Figuren fehlschlagen und keine Einsicht zu erwirken ist. )
--- Ende Zitat ---
Au Contraire. Wenn dir der Einsatz einer sozialen Fertigkeit schon zuweit geht, müsste die drastische Kontrolle durch Zauberei doch erst recht zu weit gehen.
Vielleicht verstehe ich dich aber auch nicht.
Jedenfalls würde mir der Hut hoch gehen, wenn einer der beiden Kontrahenten den Diskurs scheut oder abbricht, indem er einen Zauber wirft.
Schlimmer wäre nur noch Waffengewalt.


--- Zitat ---Zu Sozialen Fertigkeiten- mit dem Ziel Beeinflussung Ich betrachte die als eine Fähigkeit andere Menschen taktisch gezielt zu manipulieren bzw. nach seinem Willen zu beeinflussen.
Das ist, finde ich, eine Fähigkeit die über ein normales Gespräch mit Ratschlägen und Argumentation hinausgeht.
Solange ich eine Figur bei einer eigenen Entscheidungsfindung unterstütze, ist es finde ich keine Manipulation und braucht deshalb auch keine sozialen Fertigkeiten.
Soziale Fertigkeiten kommen mMn. dann zum Einsatz, wenn der Anwender die Entscheidungsfindung der Figur gezielt in seinem Sinne manipulieren will.
Die beeinflusste Figur trifft eine Entscheidung, die sie nicht von sich aus getroffen hätte, sondern sie trifft die Entscheidung, die der Beeinflusser für sie vorgesehen hat.
--- Ende Zitat ---
Das ist in einem normalen Gespräch auch so bzw es sind unterschiedliche Stufen auf der gleichen Skala.
Ich will etwas, was du nicht willst, deshalb versuche ich dich davon zu überzeugen (eine Fertigkeit), dass das was ich tue, richtig ist
oder ich überrede oder umschmeichle dich, meine Sache mitzutragen, auch wenn du sie an sich nicht für richtig hältst (eine andere Fertigkeit)
oder ich drohe dir im schlimmsten Fall (je nach System eine weitere andere Fertigkeit).

Deine weiteren Argumente fingieren hier nur ein Konstrukt, dass dazu führen würde, soziale Fertigkeiten auf ihren asozialen Teilaspekt zu reduzieren. Das ist unzulässig.

--- Zitat ---...
Das könnte nach dem Gespräch so aussehen, dass Figur B zu Figur A sagt: "Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"

Geht also mMn. gut ohne Würfeln, und ohne von manipulativen Fertigkeiten überhaupt Gebrauch zu machen.

--- Ende Zitat ---
Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel.
Exakt das suche ich ja zu verhindern, indem ich sage "Schaut einfach mal auf euer Protokoll: Kann es eventuell sein, dass sich einer von euch beiden, an sich sehr leicht überzeugen oder überreden lassen müsste, ohne dass das Gespräch gleich eskaliert.

pharyon:
Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SCe eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.

p^^

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