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Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

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Issi:

--- Zitat von: Greifenklause am 10.05.2017 | 13:44 ---Au Contraire. Wenn dir der Einsatz einer sozialen Fertigkeit schon zuweit geht, müsste die drastische Kontrolle durch Zauberei doch erst recht zu weit gehen.
Vielleicht verstehe ich dich aber auch nicht. Vielleicht ;)
Das ist in einem normalen Gespräch auch so bzw es sind unterschiedliche Stufen auf der gleichen Skala.
Das will ich doch nicht hoffen, dass das in der von mir beschriebenen Form normal ist.
Ich will etwas, was du nicht willst, deshalb versuche ich dich davon zu überzeugen (eine Fertigkeit), dass das was ich tue, richtig ist
oder ich überrede oder umschmeichle dich, meine Sache mitzutragen, auch wenn du sie an sich nicht für richtig hältst (eine andere Fertigkeit)
oder ich drohe dir im schlimmsten Fall (je nach System eine weitere andere Fertigkeit).

Deine weiteren Argumente fingieren hier nur ein Konstrukt, dass dazu führen würde, soziale Fertigkeiten auf ihren asozialen Teilaspekt zu reduzieren.
Was ist an gezielter Manipulation sozial?
Das ist unzulässig.Das sagt wer?
Ich sag ja nicht, dass das jeder so sehen muß.
Für mich ist es aber so: Wenn ich anfange jedes Gespräch als gezielte Manipulation zu sehen, müsste wohl jeder SC diese Fertigkeit beherrschen. Aber genau das siehst Du doch nicht so!
Du möchtest doch, dass das  nur die SC können, die das auch gelernt haben. Das wäre doch sonst ein Widerspruch

Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel. Wenn Du das so für Dich interpretieren möchtest. Tu Dir keinen Zwang an. Für mich war das das Resultat eines Gespräches bei dem die Parteien versucht haben sich zu einigen aber jeder trotzdem weiter auf seinem Standpunkt behaart. Aber stell es ruhig dar, wie du willst.
Exakt das suche ich ja zu verhindern, indem ich sage "Schaut einfach mal auf euer Protokoll: Kann es eventuell sein, dass sich einer von euch beiden, an sich sehr leicht überzeugen oder überreden lassen müsste, ohne dass das Gespräch gleich eskaliert.

--- Ende Zitat ---
Das können die Spieler doch auch selbst unter sich lösen, ohne, dass Du auf irgendein Protokoll schauen musst. Oder können sie das etwa nicht? :D

@
pharyon

--- Zitat ---Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SC eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.
--- Ende Zitat ---
Nö, ich schrieb, dass das meine Hausregel ist und habe das begründet. Andere würfeln gar nicht, nicht mal für die SC, und haben das auch begründet.

Nach offizielen Regeln würden wir vermutlich mehrheitlich alle würfeln. Tut anscheinend nicht jeder.
Appelle: Zu übernehmt meine Hausregel, habe ich nirgends gelesen.

Isegrim:

--- Zitat von: Greifenklause am 10.05.2017 | 13:44 ---Jedenfalls würde mir der Hut hoch gehen, wenn einer der beiden Kontrahenten den Diskurs scheut oder abbricht, indem er einen Zauber wirft.
Schlimmer wäre nur noch Waffengewalt.
(...)
Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel.
--- Ende Zitat ---

Wo ist denn der Unterschied? Sicher gibt es den im Hinblick auf die Fiktion/Geschichte, aber wo ist er für die interne Gruppendynamik? Der eine Spieler zwingt im Zweifelsfalle via Charakter-Fertigkeiten dem Spieler des anderen Charakters seinen Willen auf. Das meinte ich auch oben mit dem Hinweis darauf, dass gruppenintern Gespräche/Diskussionen sehr viel häufiger auftreten werden als Kämpfe (oder Zaubereien etc). Das bedingt aber automatisch ein Übergewicht für die SCs, die über (bessere) soziale Fertigkeiten verfügen. Das empfinde ich (und offensichtlich auch Issi) als suboptimal.

ME sollte man entweder auf den Einsatz von Fertigkeiten gegen andere SCs weitgehend verzichten, oder eben jeden Spieler die Stärken seines Charakters auch gegen andere SCs ausspielen lassen. Der brutale Rohling mit hohen Kampffertigkeiten und Kraft ganzganzviel zieht gegen den redegewandten Hänfling mit hoher Willenskraft sonst meist den Kürzeren; dabei ist es bei Kaufsystemen ja meist sinnvoll, jedem Charakter seinen Bereich zu lassen, sich dort die relevanten Skills zu holen, und den Rest eher zu vernachlässigen. Die Alternative wäre für mich tatsächlich, sich auf jeden Fall die relevanten social skills zu holen, auch wenn ich eigentlich den Krieger spielen soll/will, schon um nicht im Gruppenspiel untergebuttert zu werden. ME aber auch blöd.


--- Zitat von: pharyon am 10.05.2017 | 14:11 ---Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SCe eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.
--- Ende Zitat ---

Was beweist, dass hier alle etwa gleich hohe Werte in der Fertigkeit "Internet-Überredungskunst" haben. Sonst müsste das Ergebnis ja längst feststehen... ;)

Wandler:

--- Zitat ---Der brutale Rohling mit hohen Kampffertigkeiten und Kraft ganzganzviel zieht gegen den redegewandten Hänfling mit hoher Willenskraft sonst meist den Kürzeren
--- Ende Zitat ---
Das ist aber ein Fehler, der den meisten Systemen zugrunde liegt und nicht der Tatsache, dass Ausspielen besser als Würfeln ist. Wer sagt denn wirklich, dass eine höhere Überredenfertigkeit besser ist als eine höhere Einschüchterungsfertigkeit (tun wir mal so als hätte der Starke in letzterem die besseren Karten und der Schwache in ersterem). Dazu kommt ein grundsätzliches Gegeneinanderspielen, welches das erst ermöglicht.

Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.

Leider ist es halt nun mal so, dass Rollenspiele hier noch einfach Lichtjahre davon entfernt sind, dieses miteinander wirklich gut umzusetzen. Die genannten neueren Indies versuchen es ja, sind teilweise aber auch umständlich und kompliziert oder fühlen sich behäbig an.

Ich sehe das Problem hier aber eher in der Qualität der meisten Systeme auf diesen Gebieten, als in einem Problem der Rollenspieltheorie und ich finde in diesem Thread sollte es ja nicht darum gehen ob das in D&D/Pathfinder/Shadowrun/CoC/etc nun im konkreten so/so gut umsetzbar ist, sondern wie es vor allem in zukünftigen Systemen funktionieren sollte.

Achja, mit funktionieren sollte meine ich natürlich immer noch Spiele in denen das Teil des Spiels sein soll. Es gibt genug Spielarten in denen es einfach keinen Sinn macht sich um so etwas mehr Gedanken zu machen, da darf man ruhig die Spielgruppe sich gegenseitig handwedeln lassen in sozialen Interaktionen, einfach nur damit sie schneller zum nächsten Ork kommen den sie schlachten und looten können.

Issi:

--- Zitat ---Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.
--- Ende Zitat ---
Das wäre zwar nicht mein Stil aber das wäre mMn. fair. Aufgrund der Würfel. (Wenn die Spieler das so wollen);)

--- Zitat ---Wenn Spieler wirklich zusammenspielen
--- Ende Zitat ---
-können sie es aber mMn. auch ohne Würfel einfach so unter sich klären.

Isegrim:

--- Zitat von: Wandler am 10.05.2017 | 14:45 ---Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.
--- Ende Zitat ---

Wenn die Spieler wert darauf legen, eine gemeinsame Entscheidung zu treffen, braucht es auch keine Würfel, denn das müssen sie als reale Personen am Spieltisch tun; da würfeln dann höchstens unsere Meta-Spieler im Himmel (oder so...). Die Voraussetzung ist, dass man seinen SC/Charakterkonzept nich über dieses OG-Interesse eines für alle vergnüglichen Spielabends stellt. Dieses Problem ist aber völlig unabhängig davon, wie Meinungsverschiedenheiten IG gelöst werden, oder wer die besseren Werte hat. Da ist die Diskussions- und besonders die Kompromißfähigkeit der Spieler gefragt, was mich vielleicht auch allergisch auf Forderungen reagieren lässt, Würfel bzw Charakterwerte über Meinungsverschiedenheit zwischen Spielern bzw deren SCs entscheiden zu lassen.


--- Zitat von: Wandler am 10.05.2017 | 14:45 ---Ich sehe das Problem hier aber eher in der Qualität der meisten Systeme auf diesen Gebieten, als in einem Problem der Rollenspieltheorie und ich finde in diesem Thread sollte es ja nicht darum gehen ob das in D&D/Pathfinder/Shadowrun/CoC/etc nun im konkreten so/so gut umsetzbar ist, sondern wie es vor allem in zukünftigen Systemen funktionieren sollte.
--- Ende Zitat ---

Es ist zwar ein Spezialfall (Interaktion zwischen SCs), aber in dieser Hinsicht entspricht es mE ziemlich genau der Grundfrage des Threads: Welche Fragen müssen geklärt werden, bevor man sich über Details, wie genau gewürfelt wird, produktiv Gedanken machen kann? Vielleicht ließe sich ja auch hier eine Zufallstabelle erstellen:

Wenn sich die zwei SCs A & B über das weitere Vorgehen in die Haare kriegen, werfe einen w6:
1.) Der Spieler von SC A entscheidet, wie es weitergeht
2.) Der Spieler von SC B entscheidet, wie es weitergeht
3.) SC C hat keinen Bock auf das Gezanke und wäscht A & B den Kopf (Sein Spieler entscheidet)
4.) Ein Haufen fiese Minions taucht auf und beendet die Diskussion durch einen Kampf
5.) Ein weiser alter Mann mit langem Bart taucht auf (der SL entscheidet, wie es weitergeht)
6.) Die Göttin Eris taucht auf, erklärt sich zur Siegerin und schickt die SCs auf eine völlig neue Mission

BTW, ich erinnere mich an Systeme, die den Einsatz von sozialen Fertigkeiten gegen andere Charaktere explizit ausschlossen (auch wenn das evtl sehr alte Systeme waren). Das gibt es also auch "offiziell".

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