Autor Thema: [Erklär mir] den Unterschied zwischen Erzähl- und Rollenspiel  (Gelesen 17477 mal)

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Offline Galiban Uthmatar

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Moin!

Ist vielleicht ne blöde Frage aber....
wo ist der Unterschied zwischem einen Erzähl- und einem Rollenspiel?

CU

Offline KhornedBeef

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Yup, das wird eine Massenkarambolage unterschiedlicher Definitionen. "story game" "story-oriented game" "Erzählspiel" "narrative game" etc.

Es gibt auf jeden Fall verschiedene Erwartungshaltungen, was Rollenspiel betrifft. Wenn jemand "erzählerisch" spielen will, kann das heißen, dass die Spieler bewusst kooperieren, um eine interessante Erzählung zu erschaffen, oder aber das die Spielleitung erzäherische Struktur (3-Akt-Struktur, pacing usw.) bewusst forciert.
Wenn jemand das explizit ablehnt, könnte das heißen dass es ihm wichtiger ist, seiner Rolle/Figur gemäß zu handeln, egal wie die "story" wird.
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Offline Crimson King

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Klare Abgrenzungen zwischen den beiden Spielarten gibt es in der Tat nicht. Du wirst Leute finden, die sagen, jedes Erzählspiel ist ein Rollenspiel. Du wirst Leute finden, die sagen, jedes Rollenspiel ist ein Erzählspiel.

Am häufigsten wirst du vermutlich auf die Ansicht treffen, dass Erzählspiele sich wenig bis gar nicht für spezifische Kompetenzen der Charaktere interessieren und dementsprechend auch nicht dafür, den Charakteren irgend welche Herausforderungen zu stellen, die sie als Gruppe überwinden möchten, sondern der Blick auf die Konflikte zwischen den Charakteren, sowohl SC <-> NSC als auch SC <-> werfen, die Konfikte schnell und einfach auflösen, ohne viele granulare Würfelproben zu verlangen, was den Fokus von technischen Faktoren wie Fertigkeiten und Resourcenmanagementweg und auf die Erzählung hin schiebt.
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Offline Galiban Uthmatar

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Ich frage deshalb, weil ich evtl vor hab, demnächst eine Runde "Jäger - Die Vergeltung" oder "Dämonen - Die Gefallenen" zu leiten.
Und da heisst es ja, das es sich um Erzählspiele handelt. Gewohnt bin ich aber eher das "klassische" Rollenspiel. Kann ich das überhaupt mit den Systemen abdecken?

Offline Blechpirat

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Ich frage deshalb, weil ich evtl vor hab, demnächst eine Runde "Jäger - Die Vergeltung" oder "Dämonen - Die Gefallenen" zu leiten.
Und da heisst es ja, das es sich um Erzählspiele handelt. Gewohnt bin ich aber eher das "klassische" Rollenspiel. Kann ich das überhaupt mit den Systemen abdecken?

Ja. Die heißen nur so, sind aber sehr klassisch.

Offline Lord Verminaard

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Hallo Galiban und willkommen im Tanelorn! :)

Rollenspiel, genauer Pen & Paper Rollenspiel, ist erst mal die große Familie von D&D und all seinen Kindern. Leute sitzen um einen Tisch, haben so was wie Charaktere und Spielregeln, unterhalten sich, vielleicht würfeln sie auch mal oder lesen was in einem Buch nach, und dabei entsteht in ihren Köpfen ein fiktionales Geschehen. Also es ist ein Spiel und es wird etwas erzählt. Mit Erzählspiel sind unterschiedliche Dinge bezeichnet worden, die wichtigsten aus meiner Sicht:

1) Ein Gesellschaftsspiel, das kein Rollenspiel ist, bei dem reihum eine Geschichte erzählt wird, z.B. "Es war einmal".
2) Ein herkömmliches Rollenspiel, bei dem alle Beteiligten die erzählte Geschichte und ihre Dramaturgie als das wichtigste Spielziel betrachten.
3) Ein Rollenspiel aus dem White Wolf Verlag ("Storytelling Game").
4) Ein Rollenspiel, insbesondere aus dem Umfeld der Forge (indie-rpgs.com), das z.B. Regeln für Erzählrechte hat; im Einzelnen ungeklärt, ob es sich bei allen Vertretern noch um Rollenspiele im herkömmlichen Sinne handelt.
5) Ein Rollenspiel, das Leute gut finden, die auf story-games.com posten ("Story Game").
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Offline KhornedBeef

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Ich frage deshalb, weil ich evtl vor hab, demnächst eine Runde "Jäger - Die Vergeltung" oder "Dämonen - Die Gefallenen" zu leiten.
Und da heisst es ja, das es sich um Erzählspiele handelt. Gewohnt bin ich aber eher das "klassische" Rollenspiel. Kann ich das überhaupt mit den Systemen abdecken?
Kurz. Ja. Soo weit weg sind die nicht. Oder was sagt der Rest?
Edit: Zu langsam :)
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Samael

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Diese beiden Spiele sind von der Regelstruktur eher klassische Rollenspiele als was man so als Erzählspiel mit speziell entworfenen Regeln für Erzählspiel sonst finden kann wenn man sucht.

Mach dir keinen Kopf.

Offline Lord Verminaard

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Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, die Regelwerke decken "klassisches" Rollenspiel besser ab, als sehr "erzählerisch" orientiertes Rollenspiel. ;)
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Offline Galiban Uthmatar

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Hui...danke für die schnellen und hilfreichen Antworten!  ;D


Offline KhornedBeef

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Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, die Regelwerke decken "klassisches" Rollenspiel besser ab, als sehr "erzählerisch" orientiertes Rollenspiel. ;)
+1 ich habe auch die Bezeichnung "Storyteller" immer komisch gefunden. Uh, ihr habt eine (kleine) Mechanik für Obrigkeitsbeziehung und eigenes Revier. Ich wette das findet man sogar in DSA-Abenteuern ;)
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Offline Wandler

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Mit Definitionen kann ich überhaupt nicht antworten, nur mit Beispielen.

Fiasko ist für mich ein Erzählspiel und kein Rollenspiel. Einfach weil die Bindung Spieler-Rolle mir zu schwach ausgesprägt ist. Die Rolleneigenschaften wirken eher wie grobe Handlungsanweisungen für eine Geschichte. Möchte gar nicht diskutieren ob das richtig/falsch ist - das ist nur mein ganz persönlicher Zugang zu Fiasko.

Rollenspiele zeichnen sich für mich durch eine viel stärkere Spieler-Rollenbindung. Im Idealfall bleibt im Gedächtnis wen man gespielt hat und was der erlebt hat und nicht nur welche Geschichte erzählt wurde.

Super vage? Ja auf jedenfall, aber mit besserem kann ich hier leider nicht dienen.

Offline Der Nârr

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Die ganze Definitionsschlacht wird spätestens dann zum großen Spaß, wenn hippe Erzählspiele Dinge für sich beanspruchen (wie z.B. Konflikte schnell aufzulösen, wenig granulare Würfelproben und Fokus weg von Regeln auf Erzählung), die auch klassische Rollenspiele (z.B. große Teile der Old School Renaissance) für sich beanspruchen.

Am plausibelsten scheint mir bislang die Unterscheidung nicht anhand von Inhalten zu sein, sondern in der Voraussetzung einer Unterscheidung einer klassisch angenommenen Spielebene und einer Meta-Ebene. Die Spielebene ist dabei genau das, was einfach historisch als erstes da war in Spielen wie D&D, Traveller und den ganzen anderen Klassikern. Der Fokus lag auf der Geschichte durch das Mittel der Immersion, das Eintauchen in den Charakter. Das ist nicht falsch zu verstehen als Method Acting, sondern eher: Es gibt eine Spielwelt, aber die kann man nur durch den Charakter und seine Fähigkeiten wahrnehmen. Das sei demnach die "ursprüngliche" und damit "eigentliche" Spielebene des Rollenspiels.

Spätere Spiele haben das dann erweitert durch Werte und Spielregeln, durch die der Spieler Einfluss auf das Spiel hatte, die aber nicht mehr Charakterfähigkeiten entsprachen bzw. auf Grundlage der Immersion funktionierten. Das kann so etwas banales sein wie ein Plot Point, mit dem man eine Probe wiederholen kann, einfach weil dem Spieler gerade wichtig ist dass hier etwas nicht schief geht, es kann aber auch etwas sein wie der "Plot Twist", bei dem der Spieler gerade mal eine Szene beschreibt oder das Auftreten neuer NPC statt dass der SL das macht.

Es ist hoffe ich klar geworden, dass die Unterscheidung weniger systematisch ist als vor allem historisch. Denn die systematische Unterscheidung baut auf einem zufälligen historischen Fakt auf. Darum ist wichtig zu bemerken, dass die Unterscheidung keine Bewertung ist ("das ist kein Rollenspiel, sondern nur ein Erzählspiel" ist Quatsch, genauso wie "pft, der ist kein Rollenspieler, der spielt nur Tennis").

Oft verwechselt man "Erzählspiel" mit regelleicht und "Rollenspiel" mit regelschwer, aber das ist ein Irrtum. Es gibt auch regelschwere Erzählspiele (Spirit of the Century, Dresden Files) und regelleichte Rollenspiele (viele OSR-Spiele, D6 System). Manchmal verwechselt man auch "avantgardistisch" mit Erzählspiel.

Für manche Spieler wird sehr schnell eine harte Grenze gezogen, die mögen nicht auch nur den geringsten Anteil Erzählspiel. Dementsprechend scharf vollziehen sie die Trennung. Aber es können ja unterschiedliche Anteile an Erzählspiel und Rollenspiel vorhanden sein und viele mögen eine Mixtur aus beidem. Die vollziehen dann auch die Trennung anders und würden etwa wenn sie Beyond the Wall oder Firefly (Cortex+) spielen das als Rollenspiel bezeichnen und nicht als Erzählspiel. (Gerade zu Firefly habe ich neulich versucht ein Let's Play zu gucken, das absolut nichts erzählspieliges hatte.)

Dazu kommt noch was anderes. Oft wird Erzählspiel auch mit bestimmten SL-Techniken verbunden. Manche sind in Erzählspielen eingeführt worden, fanden dann aber auch schnell anderswo statt, wo sie nicht mehr explizit erläutert wurden. Etwa Aggressive Scene Framing. Folgt man diesem Ansatz, dann wären die Unterschiede jeweils bestimmte Sammlungen an SL-Techniken. Das wäre dann aber erst recht willkürlich.

Letzten Endes läuft es darauf hinaus:

Wir haben es mit einem kulturellen Phänomen und Szene-Bildung zu tun. Sehr viel ist einfach Abgrenzung voneinander zur Findung der Identität.
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Offline 1of3

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Zu dem Spielstil der von White Wolf in seinen WoD-Spielen vertreten wird, also #3 des Verminaards Liste, habe ich hier mal nachgeforscht:

Wie lässt sich Storytelling charakterisieren?


Offline CK

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Ucalegon

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Noch ein paar mehr Sachen, für die man dieses lustige Label benutzen kann:
... was sind Erzählrollenspiele?

Amber, Lords of Olympus/Gossamer and Shadow, Theatrix, Everway, Idee!, Engel ?
Polaris, Fiasco, Montsegur 1244 ?
RISUS, Wushu, The Pool ?
Vampire: tM, Scion, ... ?
Fate, PDQ, Heroquest ?
2d20, WFRP3, FFG Star Wars ?
Prince Valiant Storytelling, Ghostbusters RPG, Abenteuer!, Lone Wolf Multiplayer Gamebook/ Adventure Game ?
... und irgendwo gehören da auch das AGE-System, das Cypher-System, Cortex+ und pbtA dazu.

Auf DSA und deutsches Cthulhu passt der Begriff auch gut, finde ich.

Offline Galiban Uthmatar

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Hätte nicht gedacht, das unser Hobby so kompliziert sein kann.... 🤔😂

Offline nobody@home

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Hätte nicht gedacht, das unser Hobby so kompliziert sein kann.... 🤔😂

Rollenspiel ist etwas, was wir als Kinder ganz instinktiv können, wenn wir wollen, und wofür wir dann so ab ca. dem Teenageralter plötzlich Autoritäten und dicke Regelwälzer brauchen. Das sagt eigentlich schon fast alles. ;)

Offline Der Nârr

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Also es gibt da etwas, was einen wichtigen Einblick verschafft, wenn es speziell um Erzählspiel/Storyteller-Game geht. Storyteller-Game bezeichnet ja erstmal einfach nur die World-of-Darkness-Spiele. Das ist ein selbstgewählter Name, um sich von anderen Spielen abzugrenzen und sich eine eigene Identität zu verpassen.

Nun schaue man sich aber dazu den Trailer zur World-of-Darkness-Doku an: https://www.youtube.com/watch?v=1UMf8SgSH5A

Dort heißt es "Throughout the 70s and 80s, role-playing games were all fantasy games. You go on an adventure, you kill a dragon, you get some gold and then you hit repeat."

Und genau dazu soll die WoD der Gegenentwurf als Storyteller-Game/Erzählspiel sein. Wobei das auch problematisch ist, wenn man sich anschaut, was es in den 70ern und 80ern schon vor Vampire alles gab (unter anderem):

Traveller 1977, Call of Cthulhu 1981, Pendragon 1985, GURPS 1986, Ghostbusters 1986, Ars Magica 1987, Space 1889 1988, Shadowrun 1989, RIFTS 1990, Torg 1990. Vampire: 1991.

Polemik an:
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« Letzte Änderung: 18.05.2017 | 22:27 von Der Narr »
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Offline YY

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Wobei das auch problematisch ist, wenn man sich anschaut, was es in den 70ern und 80ern schon vor Vampire alles gab

Von denen sind interessanterweise einige regeltechnisch deutlich mehr von D&D verschiedene Wege gegangen als die WoD-Spiele.
Sie haben sich nur nicht so viel drauf eingebildet  ;D


Aber das gibts ja heute auch noch, dass irgendwo im tiefsten Alabama einer ein Spiel erfindet, das in irgendeiner Hinsicht deutlich besser ist als AD&D 2nd. oder was man dort grad für den aktuellen heißen Scheiß hält und dann losrennt und seine Erfindung lauthals der ganzen Welt verkündet ~;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Teylen

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Im Rahmen der Crowdfunding Liste gliedere ich verschiedene Rollenspiele, der Übersichtlichkeit wegen, schonmal, unter anderen, danach auf ob ich sie zu Erzählspielen zähle.

Damit ein Rollenspiel, in meinen Augen, in die "Story Game"-Kategorie kommt, muss es den Eindruck vermitteln entweder von verschiedenen klassischen Tropen abzuweichen oder nah genug an "Palor Games"/"Salon Spielen" sein. Das heißt hinreichens anders sein als das es einen "normalen" D&D, Traveller, PFRPG oder Spieler alter FFG Spiele ob fehlender Wiedererkennungspunkte irritieren könnte.
Hierbei haben Palor Games meines Erachtens durchaus mitunter starke Spieler zu Charakterbindungen, wie beispielsweise bei freien Rollenspielen, spielen sich dennoch anders.
Es umfasst idR. auch alles was hinreichend (Nordic/Chamber)LARP-nah ist.

Diese Art der Einordnung ist natürlich hochgradig subjektiv.
Zumal ich bspw. Spiele wie die der Welt der Dunkelheit aber auch z.B. I am Zombie bzw. Sigil & Signs nicht als Erzählspiele bzw. Story Games sehe.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Ucalegon

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Hätte nicht gedacht, das unser Hobby so kompliziert sein kann.... 🤔😂

Man muss halt in der Lage sein, im Zweifel den Schritt weg von den ganzen Kategorien zu machen, die die Leute sich ausdenken, und auf die einzelnen Rollenspiele dahinter schauen. Dann findet man schon raus, was besonders ist und was nicht. Was gut ist und was nicht. Et cetera.

Luxferre

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Hätte nicht gedacht, das unser Hobby so kompliziert sein kann.... 🤔😂

Ist es nicht.
Es wird unnötig verkompliziert.
Herätiker würden behaupten, dass das an der hohen Anzahl an Akademikern im Hobby liegt 😈

Offline KhornedBeef

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Ist es nicht.
Es wird unnötig verkompliziert.
Herätiker würden behaupten, dass das an der hohen Anzahl an Akademikern im Hobby liegt 😈
Und die mit den Hera-Anhängern im ewigen Streit liegenden Häretiker würden behaupten, dass  man sich bloß noch nicht auf wissenschaftlich  stichhaltige Definitionen geeinigt hat und dass dann ja alles gut wäre ;)
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Und die mit den Hera-Anhängern im ewigen Streit liegenden Häretiker würden behaupten, dass  man sich bloß noch nicht auf wissenschaftlich  stichhaltige Definitionen geeinigt hat und dass dann ja alles gut wäre ;)
Weil man kulturelle Phänomene ja so gut definieren kann. Zum Beispiel kennt ja jeder die stichhaltige Definition von Religion und wie man verschiedene Religionen kategorisiert, wertfrei und wissenschaftlich neutral natürlich ~;D.
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