Thema: [Erklär mir] den Unterschied zwischen Erzähl- und Rollenspiel

[Maarzan]

Ich kenne kaum D&D Abenteuer, das ist alles. Cthulhu lag für mich nahe, weil es viele recht aufwendige Szenarios gibt.

Meine Frage bleibt - und so geht es zumindest mir persönlich mit vorgefertigten Szenarios: Wo ist der Unterschied zwischen einer selbst vorgelegten - schönes Wort dafür - Szene und einer die aus einem Szenario oder von der SL kommt, wenn mich bei beiden letztlich dasselbe interessiert, nämlich wo es für meine Figur hingeht und welche Auswirkungen das auf den weiteren Spielverlauf hat. Etwas ganz anderes ist es - und deswegen bestehe ich ja so hartnäckig darauf, hier nicht einfach alles in einen Topf zu werfen - wenn ich meine Auflösungen dann einfach selbst kaufen oder erzählen kann. 

Die Szene selber zu setzen ist halt aus den entsprechenden anderen Blickwinkeln schon ein halbes Kaufen, denn die damit gesetzten Details und Einblicke beeinflussen das Ergebnis.
Dazu artet das an manchen Tischen auch zum Spotlightgrabben aus bzw. verwischen die Grenzen zwischen Startsetzung und Ablaufvorbestimmung dabei, weil der Spieler wie manche SL mit einer solchen gesetzten Situation auch schon einen bestimmten Ablauf/Plot verbindet.

Außerdem erfordert es einen enstprechenden Perspektivwechsel, welcher von manchen zumindest mitten im Spiel als störend empfunden wird.

[Ucalegon]

Kurze shownotes (von mir) und Link zum Game of Casts, wo auf Vorschlag des 3W6 Podcasts mit Leuten vom Pen & Podcast, System Matters, dem Eskapodcast und den Teilzeithelden neben anderen Themen immerhin knappe 40 Minuten über das Thema Erzählspiele diskutiert wurde.

00:43:00 Einleitung von 3W6 zur Frage, was Erzählspiele überhaupt sind.

00:50:40 Erste Frage: System Matters wollen wissen, ob Erzählspiele nur was für Runden voller (ausgebrannter) SL sind.

00:52:49 Die Diskussion driftet leider sofort zur Definition zurück. Es geht vage darum, welche Rolle Regeln spielen. Viele namedrops in kurzer Folge: Fate, Pendragon, AD&D, OSR, Blades in the Dark, Numenera.

01:04:39 3W6 versuchen einen Strich unter die Diskussion zu ziehen und widersprechen deutlich der These, Erzählspiel sei eine Spielstilfrage und man könne auch "das Telefonbuch als Erzählspiel spielen."

01:06:37 Die Frage (von System Matters) nach der Top 3 der Erzählspiele geht leider unter bzw. wird allenthalben mit Ten Candles beantwortet.

01:07:07 Pen & Podcast sind sich uneins darüber ob Erzählspiele "Kulturgut" oder "Hype" sind.

01:12:58 Vom Eskapodcast kommt die spannende Frage, ob Erzählspiele auch mit verschiedenen Spielertypen funktioniert.

01:13:58 Nachdem auch diese Frage eher untergeht, stellen 3W6 als Reaktion auf die Kritik vom Pen & Podcast klar, dass sie alte Rollenspiele nicht abschaffen wollen.

01:16:18 System Matters werden gefragt, ob ihre Produkte Erzählspielcharakter haben.

01:18:05 Die Teilzeithelden machen darauf aufmerksam, dass der Begriff Erzählspiele "inflationär" benutzt wird.

[Krassgeilertyp]

Ich sehe beim Rollenspiel drei Interessenkerne:

1. Erzählung (die Story selbst, Dialoge, Konflikte, Stimmung)
2. Taktik als Sport (Battlemaps, Kombinationen finden, Zahlen verarbeiten, Taktiken herausarbeiten)
3. Sozialisieren (Leute kennenlernen, Hobbyverständnis austauschen, Bierchen trinken, Metawitze)

Es gibt Spieler die eine Kombination dieser 3 Elemente interresant finden, manche nur 2 und manche nur eines davon.

Ein Spielsystem bedient diese Elemente in verschiedener Gewichtung. Ein Spieler mit dieser oder ähnlicher Gewichtung wird damit wohl am glücklichsten.
Und die Mitspieler untereinander dürfen von der Gewichtung ebenfalls nicht enorm abweichen um ein gutes Spiel zu ermöglichen.

Erzählrollenspiel ist wohl eine starke Gewichtung auf Kern 1.
Rollenspiel an sich gibt es meiner Meinung nach nicht und ist nur ein Überbegriff.

Die Übergänge sind oft fliessend und werden aus der Gruppendynamik und der Nutzung des Systems geboren.

[Maarzan]

Ich sehe beim Rollenspiel drei Interessenkerne:

1. Erzählung (die Story selbst, Dialoge, Konflikte, Stimmung)
2. Taktik als Sport (Battlemaps, Kombinationen finden, Zahlen verarbeiten, Taktiken herausarbeiten)
3. Sozialisieren (Leute kennenlernen, Hobbyverständnis austauschen, Bierchen trinken, Metawitze)

...

4. Basteln/Modellbau und dann Ausprobieren

[Krassgeilertyp]

4. Basteln/Modellbau und dann Ausprobieren

Meinst du damit Figuren bemalen etc.?  ala Warhammer? Das ist meines Erachtens eine Art Parallelhobby und hat mit dem Oberbegriff Rollenspiel nichts zu tun. Das fällt wenn denn als Unterkategorie in 2. rein, da nur Battlemapper das als zugehörig empfinden können.

[Bildpunkt]

4  (Impro-)Theater spielen ...eine Rolle halt

kommt bei Punkt 1 eher nicht so raus ist aber mE zentral

[Maarzan]

Meinst du damit Figuren bemalen etc.?  ala Warhammer? Das ist meines Erachtens eine Art Parallelhobby und hat mit dem Oberbegriff Rollenspiel nichts zu tun. Das fällt wenn denn als Unterkategorie in 2. rein, da nur Battlemapper das als zugehörig empfinden können.

Nein, einen bestimmten Charakter  - oft mit bestimmten ungewöhnlichen Fertigkeiten oder aber auch Defiziten und Problemen - (als Spieler), durch den Charakter in der Spielwelt (z.B. eine Kathedrale bauen) oder als SL (eine entsprechendes Setting bzw. oft auch nur einen Ausschnitt davon)

Zu schauen, wie weit komme ich mit dem Konzept, wie gut funktioniert es, wie "echt" fühlt es sich an.

OK, übersehen:
5. Immersion -erleben, wie es wäre tatsächlich da zu sein.
ist tatsächlich noch einmal davon zu unterscheiden.

[Eulenspiegel]

Rollenspiel ist es, wenn der Spieler eine Rolle verkörpert und durch diese agiert.

Bei einem Erzählspiel verkörpern die Spieler mehrere Rollen. Die Geschichte steht im Mittelpunkt und man kann mehrere Rollen verwenden, um die Geschichte vorwärts zu bekommen.

Und ja, beim klassischen Rollenspiel sind nur die Spieler Rollenspieler. Der SL ist im Prinzip ein Erzählspieler. Daher macht es auch keinen großen Unterschied, ob man ein SL beim RPG oder ein Spieler beim Erzählspiel ist. Das, was man tut, ist in beiden Fällen sehr ähnlich.

[Krassgeilertyp]

Also Immersion und Improtheater gehört für mich zu Kern 1.
Vielleicht wäre ein anderer Name besser.

1. ?
2. Taktik
3. Sozialisieren

Ziel der These ist es, die grundverschiedenen Interessen abzugrenzen.

Normalerweise sind Immersion, Improtheater und das Interesse an Dialog und Story bei den gleichen Spielerntypen zu finden.
Es sollen ja Kerninteressen sein und keine Teilinteressen.

[Maarzan]

Also Immersion und Improtheater gehört für mich zu Kern 1.
Vielleicht wäre ein anderer Name besser.

1. ?
2. Taktik
3. Sozialisieren

Ziel der These ist es, die grundverschiedenen Interessen abzugrenzen.

Normalerweise sind Immersion, Improtheater und das Interesse an Dialog und Story bei den gleichen Spielerntypen zu finden.
Es sollen ja Kerninteressen sein und keine Teilinteressen.

Ganz entschiedener Widerspruch!!!

Eigentlich ist das schon wieder direkt am Kern von Erzähl vs. Rollenspiel.

Ich les jetzt nciht noch mal alles hier ob ich das schon gesagt habe, aber ich mach den Kernunterschied (auch wenn es innerhalb dieser Lager wieder teils inkompatible Untergruppen gibt) an 2 Elementen fest:

A) Weg - Der Betreffende will im Rahmen des Spiels die Figur bzw das Setting direkt erkunden/erleben bzw. eine Facette davon. Dabei sind die vorab festgelegten Regeln/Setzungen relevant und deren weiterführende konsistente Beachtung Teil dieser Erkundung. Auch wenn ein betsimmtes Ergebnis erwünscht oder erhofft ist, ist das Ergebnis letztlcijh offen udn ein Scheitern wird als Teil des Erlebnisses akzeptiert.

B) Ziel - Der Betreffende zieht seinen Spielspaß aus dem Erreichen eines bestimmten zumindest in den entscheidenden Elementen vorab als Ideal stehenden Zustands. Abweichungen werden als Mangel empfunden. Das Setting mit seiner internen Logik und die Regeln sind nur ein im Zweifel nachrangiges Element und eher Kulisse als eigenständig interagierendes Tel des Spiels. Entsprechend finden viele entscheidende Entscheidungen auch nicht anhand Kriterien innerhalb der Spielwelt aondern auf der Metaeben statt.

Wobei es bei den "Immersionisten" offenbar einen Riss genau nach dieser Unteerscheidung gibt. EIn paar Immersionisten wollen das Leben des Charakters "in time" erleben inkl. möglicher Überraschungen, die anderen wollen das Leben, welches sie sich füpr den Charakter vorstellen "nacherleben" und dabei stören dann unerwartete Schicksalseinflüsse, welche den Charakter ggf. einschlägig verändern.

Aber beide haben nichts direkt mit Leuten zu tun, welche bestimmte Arten von Story, sei es bezgl. Genrekonventionen oder klassischen Spannungsbögen präferieren.

[Bildpunkt]

also Weg = ROLLENspiel ; Ziel = RollenSPIEL  ???

[Maarzan]

also Weg = ROLLENspiel ; Ziel = RollenSPIEL  ???

Nein, Rollenspiel vs. Erzählspiel.

Bei Weg edit: Ziel ist sowohl Spiel raus (wegen primär festgelegtem Ausgang) als auch oft Rolle (Wegen Fokus auf Elemente der Metaebene wie "Story" irgendeiner Art, aber auch bei der Ziel-Form von "Buttkicker").
Dafür ist beim Wegspiel die "Erzählung"(nach weiter rudimentärer Deifinition von Erzählung, die quasi nicht zu vermeiden ist vs. "guter", weil erzählerischen Qualitäts-/Wunschmerkmalen genügenden Erzählung)  weitestgehend zufälliger Qualität und kein erklärtes Ziel und damit für daran interessierte suboptimal. 

[Ucalegon]

Nein, Rollenspiel vs. Erzählspiel.

Bei Weg ist sowohl Spiel raus (wegen primär festgelegtem Ausgang) als auch oft Rolle (Wegen Fokus auf Elemente der Metaebene wie "Story" irgendeiner Art, aber auch bei der Ziel-Form von "Buttkicker").

Das soll "bei Ziel ist..." heißen, d.h. Erzählspiele sind gemeint, oder?

Das hatten wir ja oben schonmal angerissen, aber der Klarheit wegen: Ein Szenario mit einem vorgefertigten Plot gehört zu Ziel/Erzählspiel?

[Maarzan]

Das soll "bei Ziel ist..." heißen, d.h. Erzählspiele sind gemeint, oder?

Das hatten wir ja oben schonmal angerissen, aber der Klarheit wegen: Ein Szenario mit einem vorgefertigten Plot gehört zu Ziel/Erzählspiel?

Worauf beziehst du dich bei "bei Ziel ist"?
Wenn der "vorgefertigte Plot" das ist, was ich vermute, dann ja: Zielspiel/Erzählspiel.

[Ucalegon]

Worauf beziehst du dich bei "bei Ziel ist"?
Wenn der "vorgefertigte Plot" das ist, was ich vermute, dann ja: Zielspiel/Erzählspiel.

Du sprichst oben zweimal von Wegspiel, "Bei Weg ist sowohl Spiel raus..." und "Dafür ist beim Wegspiel..." Daher die Nachfrage.

@Plot: D.h. wenn du den Unterschied zwischen Weg und Ziel ausmachst, dann entspricht das doch Wellentänzers Definition von hier:

In einem Erzählspiel trifft mindestens einer der Beteiligten Entscheidungen am Spieltisch unter dramaturgischen Gesichtspunkten. In einem Abenteuerspiel ist das nicht der Fall. Beides sind Unterformen des Rollenspiels.

[Maarzan]

Du sprichst oben zweimal von Wegspiel, "Bei Weg ist sowohl Spiel raus..." und "Dafür ist beim Wegspiel..." Daher die Nachfrage.

@Plot: D.h. wenn du den Unterschied zwischen Weg und Ziel ausmachst, dann entspricht das doch Wellentänzers Definition von hier:

Mein Fehler: Bei Ziel ist sowohl Spiel raus ... sollte es richtig heißen.

Erzählspiel wäre eine (wohl die häufigste) Form des Zielspiels.
Abenteuerspiel eine Form des Wegspiels

[Krassgeilertyp]

Mein Fehler: Bei Ziel ist sowohl Spiel raus ... sollte es richtig heißen.

Erzählspiel wäre eine (wohl die häufigste) Form des Zielspiels.
Abenteuerspiel eine Form des Wegspiels

Ich finde du machst da eine sehr eigene Unterscheidung mit wohl sehr eigenen Erfahrungen.
Die meisten Rollenspieler (jeder Art) werden meistens beides verfolgen, den Weg und das Ziel.

Ansonsten würde ein Zielspieler überglücklich sein, mit einem einzigen Würfelwurf 3 Stufen aufzusteigen. Und diese Sorte ist wohl eher der Einzelfall und keine Kategorie wert.

Fast jeder möchte sowohl eine unterhaltsame Zeit verbringen (sei es sich besaufen und würfeln, aufregende Geschichte erleben oder geile taktische Zwischenkämpfe) bis es letztendlich zum Endziel und einer Belohnung kommt.

[KhornedBeef]

Dank der Erläuterung verstehe ich jetzt weniger als vorher,  was zu "Wegspiel" und was zu "Zielspiel" gehören soll. Ich hatte da ne klare Idee und du bist da mit dem Bagger drüber   

[alexandro]

Beide Spiele haben Wege und Ziele.

Modellbau/Ausprobieren ist z.B. keine eigene Kategorie, sondern ein Ziel, welches man über einen bestimmten Weg (Taktik, Wahrscheinlichkeitsmodellierung, Ressourcenspiel) erreichen kann.
Ebenso ist Immersion/Rollenannahme ein Ziel mit dem zugeordneten Weg Weltdarstellung, Charakterzielprogression (aka Story) usw. usf.

[Maarzan]

...
Die meisten Rollenspieler (jeder Art) werden meistens beides verfolgen, den Weg und das Ziel.

Das funktioniert so nicht. Ich kann nur entweder den Weg offen halten oder das Ziel sicher stellen.
Wo es dann zu Abweichungen kommt, kann nur eins von beiden bestehen bleiben.

Ansonsten würde ein Zielspieler überglücklich sein, mit einem einzigen Würfelwurf 3 Stufen aufzusteigen. Und diese Sorte ist wohl eher der Einzelfall und keine Kategorie wert.

? Das kommt auf das Ziel an, aber er wäre vor allem unglücklich, wenn ihm ein Wurf - in welcher Art auch immer- das ziel versaut.

Fast jeder möchte sowohl eine unterhaltsame Zeit verbringen (sei es sich besaufen und würfeln, aufregende Geschichte erleben oder geile taktische Zwischenkämpfe) bis es letztendlich zum Endziel und einer Belohnung kommt.

Nein. So global gilt das gerade nicht, da für eben einen Teil der Spieler eben der Weg dahin entscheidend relevant ist - relevanter als dass das Ziel oder die Belohnung selbst erreicht wird. 


@ Alexandro
Ziel und Weg in engerem Sinn. So weit gegriffen wie du das benutzt ist es wieder völlig sinnfrei, da jedem Ziel dann ein Weg vorausgehen muss und jede Handlung mit einer Zielsetzung beginnt.

Der Knackpunkt ist die Priorisierung des entsprechenden Teilaspekts der Tätigkeit: Ist es wichtiger den "korrekten Weg"(je nach Spielstil kann korrekt hier unterschiedlich besetzt sein)  mit seinen unsicheren Entscheidungen und Resultaten zu verfolgen oder eine gesetzte Vorgabe/Qualität möglichst idealtreu zu erreichen?

Beim Modellbau reizt z.B. die Erstellung und folgend Erprobung eines Konzepts. Klar wünscht man sich einen Erfolg, aber befriedigend ist der nur dann, wenn er auch korrekt erfolgt und nicht weil z.B. auf der Metaebene zusätzlich manipuliert wurde.


 

[D. Athair]

Beide Spiele haben Wege und Ziele.

Auch wenn das grundsätzlich seine Richtigkeit hat, finde ich Maarzans Unterscheidung plausibel. Denn: Es kommt auf die Bewertung von Weg und Ziel an. Beides kann nicht gleichzeitig und gleichermaßen wichtig sein. Entweder man erkennt das Ziel, wenn es erreicht ist oder man hat es vorher relativ genau festgelegt. Entweder die (auch zufälligen) Begegnung am Weg sind essentiell wichtig und haben einen Eigenwert oder eben nicht.

Ist zwar nicht dasselbe - hat aber große Schnittmengen mit meiner Theorie vom alternativen Fokus auf Spiel und Erzählung. Vielleicht ist es eher ein Komplementär, mit dessen Hilfe sich ein Koordinatensystem aufziehen lässt:

... Erzählparadigma und Wegspiel => Storytelling
... Spielparadigma und Zielspiel => (etliche) Story Games [Montsegur 1244, Dogs in the Vinyard, Polaris, ...)
... Spielparadigma und Wegspiel => Abenteuerspiel
... Erzählparadigma und Zielspiel =>

Dazwischen gibt es dann noch jede Menge Spiele, die sich in Bezug auf Spiel/Erzählung oder Weg/Ziel nicht so eindeutig festlegen. Wenn alle 4 Möglichkeiten verfolgt werden, dann kann man mit dem Regelwerk zwar grundsätzliche jede Spielweise umsetzten - wird sich aber umso schwerer tun in der jeweiligen Spielrunde "auf der selben Seite" zu stehen.

... und daran sieht man dann auch das Problem des Begriffs "Erzählspiel". Wenn Zielspiel und Erzählparadigma jeweils mit dem Begriff "Erzählspiel" belegt werden, dann muss der Begriff zwangsläufig ganz Unterschiedliches meinen. 


Edit: Vielleicht sammle ich im Theoriebereich man Dichotomien im Rollenspiel.
Weg/Ziel und Spiel/Erzählung wären zwei davon. Es gibt noch ein paar weitere: effektbasierte/prozessbasierte Spielregeln (die Differenz ist erstmalig bei D&D/RuneQuest augenfällig geworden); Spielwelt als Bühne/eigenwertige Enität; Creative Agenda; ...
In einen weiteren Schritt könnte man versuchen das verschiedenen Spielebenen zuzuordnen.

[Maarzan]

... und daran sieht man dann auch das Problem des Begriffs "Erzählspiel". Wenn Zielspiel und Erzählparadigma jeweils mit dem Begriff "Erzählspiel" belegt werden, dann muss der Begriff zwangsläufig ganz Unterschiedliches meinen.

Erzählspiel wäre eine (prominente) Form des Zielspiels, aber nicht die einzige.
Als Alternativbeispiel noch die reine Dampfablasserfraktion des Buttkickers - der will halt (weitestgehend frustrationsfrei) Ärsche treten.
Aber was "Erzählspiel" von "Rollenspiel" trennt, erfolgt primär schon über die Unvereinbarkeit von Weg und Ziel.

[KhornedBeef]

Instructions unclear, got lost at "Metamanipulation von Zielen im Modellbau"
Ich meine, das kann alles stimmen, aber ich finde die Erklärung noch stark verbesserungswürdig. Darum ging es ja laut Titel.

[Krassgeilertyp]

Hm. Also diese Unterscheidung und auch Abgrenzung von Ziel und Weg eröffnet sich mir nicht.
Nicht bei einem Spiel, welches ein stundenlanger Zeitvertreib ist und kein öffentliches Ranking oder ähnliches beinhaltet.

Aber ich verstehe es wohl falsch.

[Maarzan]

Instructions unclear, got lost at "Metamanipulation von Zielen im Modellbau"
Ich meine, das kann alles stimmen, aber ich finde die Erklärung noch stark verbesserungswürdig. Darum ging es ja laut Titel.

Ein Spieler baut einen Charakter oder ein Spielleiter gestaltet einen Settingsausschnitt als Modell um zu schauen, wie das sich dann in der Praxis schlägt - ungefähr wie ein Wissenschaftler, der ein Experiment aufbaut. Klar wird ein gewisses Ergebnis erhofft. Aber wenn dann wenn etwas nicht nach Wunsch läuft von außen eingegriffen wird, beeinträchtigt das für den "anständigen" Experimentierer das Experiment aka Spielspaß. Ggf. muss nach einem TPK an einer Stelle resettet werden um überhaupt weiter zu gehen, aber das läuft dann unter außergewöhnlicher, das Spiel/Experiment so erst einmal abbrechender, bedauerlicher und höchst unerfreulicher, das Gesamtergebnis mindernder Notstand und nicht unter beiläufige Gewohnheit.

Wenn jemand etwas ähnliches aufbaut, weil vom Erreichen von 111 mikroKiesow am Ende die nächste Förderung abhängt und dann entsprechend das "Experiment" von außen lenkt, der hat da eine gänzlich andere und inkompatible Vorstellung zu ... .