Autor Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?  (Gelesen 31101 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Nørdmännchen

  • Harmonie-Suchtbolzen
  • Adventurer
  • ****
  • Ist seeehr selten da...
  • Beiträge: 912
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Nordmännchen
    • Tredstone
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #175 am: 17.05.2017 | 19:19 »
@Eulenspiegel: Bevor wir in einen absoluten Definitions-Krieg wechseln, nur noch eine Antwort von meiner Seite (ich versichere dennoch, dass ich eine eventuelle Reaktion Deinerseits aufmerksam lesen und erwägen werde).

Zum ersten Punkt: Ich sehe ein: Die emotional aufgeladene Anklage unterstellt ein Verhalten. Der Unterschied liegt darin, ob ich das mir unterstellte Verhalten auf der Sachebene sofort denotieren kann. (Egal wie eindeutig das Verhalten von Seiten des Senders selbst definiert werden kann.)
Ich behaupte das ist bei "Du railroadest mich" eben nicht eindeutig. Daher ist "RR als Gefühl" ein Plädoyer dafür, als Empfänger die Selbstkundgabe und Beziehungsebene stärker in Betracht zu ziehen - eben in umgangssprachlicher Formulierung. Um schließlich einen sinnvollen (weil befolgbaren) Appell zu vernehmen.
Vergleiche mMn eher "Du erniedrigst mich!" (anstatt "Du gehst fremd!") Da geht es sicher auch um ein Verhalten, doch bevor ich dieses benenne ist die vorrangige Botschaft: "Ich fühle mich von dir erniedrigt!"

Zum zweiten Punkt: Im zweiten Satz habe ich eine andere Lebens-Wahrnehmung als Du (was kein Problem ist). Für mich macht es durchaus Sinn zu fragen, warum ich benannte Gefühle in meinem Gegenüber auslöse. Allerdings natürlich nur in gewissen Rahmen und am liebsten unter den folgenden Vorzeichen:
Das eine Selbstreflektion des Empfindenden und vor allem ein Gespräch natürlich die Mittel der Wahl zum Auflösen der Gefühlsäußerung sind, möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Da beschreibst Du natürlich eine viel zielführendere Methode.
Mir geht es ja zum Begriff der RR eben um eine Loslösung vom Thema SL-Ratschläge. Dass ich die Aufforderung als "Frage Dich was Dir Deine Spieler sagen wollen!" meine, funktioniert nur unter der Annahme, ich wolle eben doch zurück zur Perspektive des Allein-Verantwortlichen-SL.
Es geht mir schlicht darum die Äußerung am Spieltisch als Aufruf zu verstehen: "Leute, fragt euch was dahinter steckt! Redet drüber! Findet einen Weg zu mehr Fairness und Aufrichtigkeit (um Vermi zu zitieren)."
« Letzte Änderung: 17.05.2017 | 19:23 von Nørdmännchen »
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

– Keith Johnstone, Theaterspiele

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #176 am: 17.05.2017 | 19:28 »
Fairness und Aufrichtigkeit ist aber in den Situationen wo wir über andauernde Probleme reden oft schwer zu erreichen. Die Gruppen die das gut hinbekommen sind in meinen Augen schon von Grund auf kompatibler - egal ob persönlich/sozial oder auf technischer/spieltheorethischer Ebene, vielleicht auch nur weil eine Seite sehr gut darin ist zurückzustecken. Die Gruppen bei denen RR wirklich zum (andauernden) Problem wird, sind für mich Gruppen in denen es schwierig ist festzumachen ob man nun fair und aufrichtig ist. Wenn jemand bewusst unaufrichtig oder unfair ist, dann kann man glaube ich wenig reparieren, aber die meisten Personen die im Forum wegen dem Thema nachfragen sind ja doch bemüht hätte ich gesagt.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #177 am: 17.05.2017 | 20:45 »
Mal davon ab:
Sehe ich das jetzt richtig, dass Railroading (nur) ein Gefühl ist/sein kann, dass bei den Spielern auftritt?
Also keine aktive Maßnahme seitens des SL i. S. eines Leitstils?

Ist ernst gemeint, für zukünftige Diskussionen.
Man hätte es noch provokativer formulieren können :
Railroading existiert nicht,......bis sich ein Spieler gerailroaded fühlt. ~;D

Mir hilft es zu verstehen, dass es immer drauf ankommt, auf soviel.  Z. B. darauf wie der Gruppenvertrag oder der Sozial Contract aussieht.
Und der kann ja je nach Spieler und Gruppe komplett unterschiedlich sein.
Der eine Spieler hat Angst, dass der Spielleiter manipuliert damit sein SC nicht drauf geht. Ein anderer hat Angst, dass der Spielleiter das nicht tut.
Ein Spieler mag Abenteuer mit sicherem Showdown. Ein anderer Spieler hasst es einer Storyline zu folgen.
Kurz das kann mMn.  so unterschiedlich ausfallen, dass am Ende nicht pauschal genau festzustellen ist, wann es sich tatsächlich um einen negativen Eingriff handelt. Das Empfinden diesbezüglich variiert. Und ich vermute deshalb ist das Empfinden auch der einzig sichere gemeinsame Anhaltspunkt.
Alla wenn sich jemand damit schlecht fühlt, ist etwas geschehen was nicht vereinbart war,  oder auch einfach nur etwas,  das gegen den Persönlichen Strich geht.
Und ja, das ist mMn.  äusserst vage, was das alles sein kann.
PS. Ich bin ja sogar der Meinung es muss nicht mal was mit dem Spiel zu tun haben. Das Spiel kann auch vorgeschoben werden.

Hilft das einem SL der Angst vor RR hat Weiter? Vielleicht ein Bisschen.
Vielleicht insofern, dass solange sich die Spieler wohlfühlen Beides stabil ist.- Der Social Contract und der Gruppenvertrag.
« Letzte Änderung: 18.05.2017 | 07:24 von Issi »

Offline Zumsel

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 23
  • Username: Zumsel
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #178 am: 19.05.2017 | 09:01 »
RR kann durchaus Spass machen, wenn der SL den SC nicht zu irgendwas zwingt um es sich einfach zu machen. Ein richtiges RR ist halt unausweichlich wie im RL. Schicksal und so...ich hab jetzt nicht gelesen oder über sehen wie die genaueren Details waren aber vllt sollte man mal genau fragen was den Spieler stoert und dann die Gruppe involvieren?

Gruppenverträge finde ich albern

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.093
  • Username: KhornedBeef
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #179 am: 19.05.2017 | 09:06 »
RR kann durchaus Spass machen, wenn der SL den SC nicht zu irgendwas zwingt um es sich einfach zu machen. Ein richtiges RR ist halt unausweichlich wie im RL. Schicksal und so...ich hab jetzt nicht gelesen oder über sehen wie die genaueren Details waren aber vllt sollte man mal genau fragen was den Spieler stoert und dann die Gruppe involvieren?

Gruppenverträge finde ich albern
Ein kontroverser erster Beitrag, willkommen auch :)
"Gruppenvertrag" ist meint hier nicht ein Papierstück, sondern ausgesprochene oder unausgesprochen Konventionen darüber, wie man zusammen spielt, was man sich vom Spiel erwartet. Analogie Fußball: ie Fußballregeln gehören dazu, aber Fairness (wie z.B. dass man den Ball ins aus spielt, wenn der Gegner sich ernst verletzt) und so etwas auch.
Schicksal ist gutes Beispiel, was manchmal gut ist (SL arbeitet daraufhin, dass man am Ende Zorgas den Unendlichen zum Kampf fordert) aber oft nicht gut (Spieler wollen nicht, dass jemand anderes ihre Handlungen oder das Ergebnis solcher vorherbestimmt)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Evil Batwolf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Evil Batwolf
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #180 am: 19.05.2017 | 09:24 »
... was manchmal gut ist (SL arbeitet daraufhin, dass man am Ende Zorgas den Unendlichen zum Kampf fordert) ...

Oder: Gut ist manchmal auch, wenn die SL versteht, dass man am Ende Zorgas den Unendlichen zum Kampf fordert, wenn - und nur wenn - die Spieler bzw. deren Charaktere es interessant finden, Zorgas zum Kampf zu fordern. Versteht, dass man auch einfach nur moderieren kann, anstatt auf irgendetwas hinzuarbeiten.

Man kann Railroading mögen oder nicht.

Aber man kann auch ohne Railroading zocken :-).

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.093
  • Username: KhornedBeef
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #181 am: 19.05.2017 | 09:26 »
Oder: Gut ist manchmal auch, wenn die SL versteht, dass man am Ende Zorgas den Unendlichen zum Kampf fordert, wenn - und nur wenn - die Spieler bzw. deren Charaktere es interessant finden, Zorgas zum Kampf zu fordern. Versteht, dass man auch einfach nur moderieren kann, anstatt auf irgendetwas hinzuarbeiten.

Man kann Railroading mögen oder nicht.

Aber man kann auch ohne Railroading zocken :-).
Naja, wenn man buchstäblich an Schicksal glaubt, kann man halt nicht mal ohne Railroading leben ;)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Evil Batwolf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Evil Batwolf
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #182 am: 19.05.2017 | 09:29 »
Folgt daraus "OSR = Atheismus?"?  >;D

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.930
  • Username: nobody@home
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #183 am: 19.05.2017 | 09:34 »
Folgt daraus "OSR = Atheismus?"?  >;D

Man kann auch ganz nach alter Schule railroaden, und ein deterministisches Universum setzt nicht zwangsläufig irgendeine Art von Gottheit voraus. Ich fürchte also, ganz so einfach ist es leider auch wieder nicht. ;)

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #184 am: 19.05.2017 | 09:44 »
RR kann durchaus Spass machen, wenn der SL den SC nicht zu irgendwas zwingt um es sich einfach zu machen.
Nein, bei  RR zwingt der Meister  den Mitspieler.

Schicksal und RR sind nicht dasselbe, Schicksal gab Frodo den Ring.
Frodo entschied sich aus freiem Willen zum Berg zu gehen.
Zitat
Gruppenverträge finde ich albern
.Gesellschaft ist albern?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #185 am: 19.05.2017 | 12:19 »
RR kann durchaus Spass machen, wenn der SL den SC nicht zu irgendwas zwingt um es sich einfach zu machen.
Aber wenn der Spielleiter den Spieler nicht gegen seinen Willen zu etwas zwingt, dann ist es meines Erachtens auch kein RR.
Sondern eine andere Art von Eingriff die der Spieler nicht als negativen Zwang wahrnimmt.

RR beschreibt eher Eingriffe die von Spielern als Zwang wahrgenommen werden. Und einen negativen Eindruck hinterlassen.


Bislang landen mMn. oft sämtliche Eingriffe der Spielleitung erstmal automatisch in einem großen Topf wo Railroading draufsteht.
Aber nicht alles was dort landet gehört da mMn. auch rein.

« Letzte Änderung: 19.05.2017 | 12:31 von Issi »

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.093
  • Username: KhornedBeef
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #186 am: 19.05.2017 | 12:38 »
Aber wenn der Spielleiter den Spieler nicht gegen seinen Willen zu etwas zwingt, dann ist es meines Erachtens auch kein RR.
Sondern eine andere Art von Eingriff die der Spieler nicht als negativen Zwang wahrnimmt.

RR beschreibt eher Eingriffe die von Spielern als Zwang wahrgenommen werden. Und einen negativen Eindruck hinterlassen.


Bislang landen mMn. oft sämtliche Eingriffe der Spielleitung erstmal automatisch in einem großen Topf wo Railroading draufsteht.
Aber nicht alles was dort landet gehört da mMn. auch rein.
Und nicht alles, was negativ wahrgenommen wird, gehört darein. Und am Ende gehört gar nichts mehr zuverlässig rein, s.o. ;)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #187 am: 19.05.2017 | 12:59 »
Wie können sich eigentlich Abenteuer wie "Verschollen in Al´Anfa", "Curse of the Azure Bonds", "Celtic Double-Cross" oder "Hour of the Knife" (als Beispiele) je verkauft haben? Bzw. wurden nicht in ganzer Länge in der Luft zerfetzt?

Bitte nicht mit "Zeitgeist" argumentieren. Wie kann es sein, dass heute noch Spieler die Abenteuer mögen, obwohl sie gezwungen werden? Und ist es dann noch Railroading, wenn es nicht negativ bewertet wird?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Zumsel

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 23
  • Username: Zumsel
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #188 am: 19.05.2017 | 13:04 »
Beispiel 1: 80er Jahre DSA Abenteuer viel railroading trotzdem affengeil!!! Sagt jedenfalls die nostalgisch verklärte Erinnerung bei mir und die hat immer Recht :)

Beispiel 2: ein SL bürstet Handlungen ab oder lässt sie nicht zu weil sie nicht in sein Konzept passen (letztens erlebt) - leider nicht geil :(

Der SC hat zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Ein guter SL lässt dies soweit möglich zu auch wenn RR existiert.

Ein guter SL macht RR so dezent im Hintergrund dass die SCs und die Spieler es nicht merken.... Wenn ein Endboss von den SC scheints gemieden wird, dann steht er halt mal plötzlich hinter ihnen und greift sie an etc

Im Zweifel hat bei solchen Streits die Mehrheit der Gruppe recht und ja, ich finde solche Verträge oder Absprachen oder Vereinbarungen sollten nicht nötig sein. Ich glaub das gibts nur in Deutschland.... Kiesow meinte ja mal dass Deutsche das Rollenspielen zu ernst nehmen...es ist nur ein Spiel Leute und Wenns keinen Spass mehr macht suche ich mir ne andere Gruppe ;)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #189 am: 19.05.2017 | 13:13 »
Zitat
Wie kann es sein, dass heute noch Spieler die Abenteuer mögen, obwohl sie gezwungen werden? Und ist es dann noch Railroading, wenn es nicht negativ bewertet wird?
Meine persönliche Antwort wäre : Nein. Wenn es den Spielern Spaß macht ist es kein RR, bzw. wird nicht so empfunden.

Zitat
Ein guter SL macht RR so dezent im Hintergrund dass die SCs und die Spieler es nicht merken.... Wenn ein Endboss von den SC scheints gemieden wird, dann steht er halt mal plötzlich hinter ihnen und greift sie an etc
Das wäre, wenn ich mich nicht täusche, Illusionismus.
Die Spieler merken hier nicht, dass sie gelenkt werden, deshalb fällt es ihnen nicht negativ auf.



« Letzte Änderung: 19.05.2017 | 13:16 von Issi »

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.093
  • Username: KhornedBeef
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #190 am: 19.05.2017 | 13:14 »
[...]
Im Zweifel hat bei solchen Streits die Mehrheit der Gruppe recht und ja, ich finde solche Verträge oder Absprachen oder Vereinbarungen sollten nicht nötig sein. Ich glaub das gibts nur in Deutschland.... Kiesow meinte ja mal dass Deutsche das Rollenspielen zu ernst nehmen...es ist nur ein Spiel Leute und Wenns keinen Spass mehr macht suche ich mir ne andere Gruppe ;)
Dude....der ganze Punkt bei dem Begriff ist dass es so oder so da ist, egal wie nötig man das findet. Nicht nur in Deutschland. Man kann natürlich das Spiel weniger "ernst nehmen" und nicht den Begriff benutzen oder darüber reden, was schief läuft. Aber das ist nicht unbedingt der nachhaltigste Ansatz
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #191 am: 19.05.2017 | 13:18 »

Der SC hat zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Ein guter SL lässt dies soweit möglich zu auch wenn RR existiert.
Wo endet da soweit wie möglich?

Zitat
Ein guter SL macht RR so dezent im Hintergrund dass die SCs und die Spieler es nicht merken....
Show me oder three impossible Things before breakfeast

Zitat
Kiesow meinte ja mal dass Deutsche das Rollenspielen zu ernst nehmen...
der Munchkinerzähler hatte ja auch soviel zu RPG zu sagen?

Zitat
es ist nur ein Spiel Leute und Wenns keinen Spass mehr macht suche ich mir ne andere Gruppe ;)
warum das nicht vorher klären?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #192 am: 19.05.2017 | 13:21 »
Aber wenn der Spielleiter den Spieler nicht gegen seinen Willen zu etwas zwingt, dann ist es meines Erachtens auch kein RR.
Sondern eine andere Art von Eingriff die der Spieler nicht als negativen Zwang wahrnimmt.

RR beschreibt eher Eingriffe die von Spielern als Zwang wahrgenommen werden. Und einen negativen Eindruck hinterlassen.


Bislang landen mMn. oft sämtliche Eingriffe der Spielleitung erstmal automatisch in einem großen Topf wo Railroading draufsteht.
Aber nicht alles was dort landet gehört da mMn. auch rein.

Versteh ich nicht. Du subsumierst da Ereignisse unter RR, die zwar oft auftreten, aber halt nicht immer.
RR beinhaltet einen Zwang. Ob die Spieler diesen Zwang wahrnehmen oder nicht ist für die objektive Aussage "Es ist RR!" nicht wichtig,.
Auch wenn sie den Zwang wahrnehmen, kann dieser negativ, nicht hinreichend negativ oder sogar positiv (als Hilfestellung) wahrgenommen werden. Auch das ändert an der Aussage "Es ist RR!" nichts, sondern unterscheidet lediglich "RR und es stört mich!" von "RR ,aber es stört mich nicht wesentlich!" und "RR und danke dafür!"

Und sicher erinnerst du dich auch an den Thread, wo Spieler sich beschwerten, wenn ihnen RR untergeschoben wurde und zwar selbst dann wenn sie es erst wesentlich später merkten (also zum Zeitpunkt des RR gar nicht).

RR kann und darf gefallen. Meist nur bei guten Storytellern UND Spielern die darin auch eine Priorität sehen. Nichtsdestotrotz bliebe es RR.
Ich bevorzuge als SL RR, den man nur am Rande oder gar nicht wahrnimmt, nichtsdestotrotz bliebe es RR.

RR ist erstmal nichts positives oder schlechtes, sondern nur eine Art ein Abenteuer zu leiten/die Geschichte zu erzählen.
Das muss einem nicht gefallen. Manche sind per se dagegen.
Die Bewertung durch den persönlichen Geschmack ist aber was anderes als die Definition an sich:
-- "Es ist RR und ich bin per se gegen RR!"
-- "Es ist RR, es ist schlechter RR und wieder ein Mal haben sich meine Vorurteile gegen RR bestätigt!"
-- "Es ist RR, folgende Parts gefielen mir nicht, da konvenierte der Zwang nicht mit meiner Spielweise!"
-- "Es ist RR und das hat  mir in meinem ersten Abenteuer als Spieler sehr geholfen, da ich wusste, wie es weiter geht!"
-- "Wenn ich die Wahl habe zwischen ner radikalen Sandbox und radikalem RR, wähle ich RR!"
-- "Du Arsch, das war damals RR?"
-- "Du Arsch, das war damals RR? Bitte erzähl mir nichts davon, das zerstört meine Illusion!"
sind alles legitime Bewertungen der Materie, aber eben nur Bewertungen.

Ich kenne Beispiele aus ein und derselben Gruppe von einem und demselben Spieler, wo er Railroading schlecht und nervig fand (ein bestimmtes Abenteuer aus der Borbaradkampagne) und wo er es bewusst nachfragt (an sich in jedem Detektivabenteuer, wenn wir ins Stocken geraten).
In beiden Fällen ist es RR, nur in dem einen Beispiel (zer)störte es seinen Spielspaß und in dem anderen Fall erhöhte/heilte es seinen Spielspaß.

EDIT:
"RR" und "Illusionismus" können sich ergänzen oder zerstören, je nachdem. Sie schließen sich nicht aus, sie sind nicht ein Mal zwingend Begriffe aus der gleichen Kategorie.
Die meisten meiner Spieler, die RR mögen, geben sich gerne der Illusion, es sei kein RR, obwohl sie
a) in vielen Fällen davon ausgehen, dass es RR sei oder ihnen bewusst ist, dass zumindest Kurzstrecken eindeutig RR seien.
b) in anderen Fällen bewusst RR-Elemente nachfragen ("Wir wissen nicht weiter, hilf uns mal!")
« Letzte Änderung: 19.05.2017 | 13:26 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #193 am: 19.05.2017 | 13:28 »
@ Klause:
Das ist Deine Definition von RR. Aber eben nicht die einzige (vgl. Forge).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #194 am: 19.05.2017 | 13:34 »
@ Klause:
Das ist Deine Definition von RR. Aber eben nicht die einzige (vgl. Forge).

Das dachte ich mir auch schon.
Aber ebenso geht der Schluss "Es kann nur dann RR sein, wenn ich den Zwang als negativ empfinde" zu kurz bzw führt zu mannigfaltigen Zirkelschlüssen. Zumal dann niemand ehrlich sagen kann "Ich finde es nur deshalb schlecht, weil es RR ist", sondern gleich sagen kann "Ich fand den negativen Zwang schlecht".*
RR verkäme zur Worthülse...

Das bildliche Beispiel mit den Schienen gefällt mir dann besser:
Mag ich es mit der Bahn zu fahren und die Reise keinesfalls selbst zu bestimmen?
Reicht es mir, wenn man es mir während der Fahrt gemütlich herrichtet?
Hilft es mir, wenn ich nicht weiß, wo die Bahn hinfährt oder stört mich gerade das?
Reicht mir ein schicker Ausblick oder bin ich ständig genervt, dass ich nicht aussteigen und in aller Ruhe genießen darf?

----
* Um herauszufinden, dass "negativ empfundener Zwang" nichts schönes ist, brauche ich keinen Begriff wie Railroading.
Denn in dieser engen Definition ist das Problem selbsterklärend.
« Letzte Änderung: 19.05.2017 | 13:42 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #195 am: 19.05.2017 | 13:48 »
@ Klause:
Das ist Deine Definition von RR. Aber eben nicht die einzige (vgl. Forge).
Das ist auch die auf die ich mich hauptsächlich gerade beziehe. ;)

Eingriffe bzw. Manipulationen durch den Spielleiter können natürlich aus den unterschiedlichsten Gründen vorgenommen werden.
Und Spieler können diese sowohl positiv als auch negativ empfinden.
Und bei bestimmten Eingriffen wissen die Spieler nicht mal genau, dass der Spielleiter gerade etwas gedreht hat, und sind damit keinesfalls unglücklich, bzw. wollen es gar nicht genau wissen..
Für andere Spieler wäre allein der Gedanke daran, dass der Spielleiter irgendetwas ohne ihr Wissen dreht, sehr negativ und Beschiss.

Deshalb ist und  bleibt das sehr schwammig, bzw. hängt mMn. ganz von der Gruppe und den jeweiligen Spielern ab. Wann und ob etwas als Zwang empfunden wird.

Das war das Zitat von Zumsel:
Zitat
RR kann durchaus Spass machen, wenn der SL den SC nicht zu irgendwas zwingt um es sich einfach zu machen.
Und das war mein Beitrag dazu.
Zitat
Aber wenn der Spielleiter den Spieler nicht gegen seinen Willen zu etwas zwingt, dann ist es meines Erachtens auch kein RR.
« Letzte Änderung: 19.05.2017 | 13:53 von Issi »

Offline Zumsel

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 23
  • Username: Zumsel
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #196 am: 19.05.2017 | 13:49 »
Das dachte ich mir auch schon.
Aber ebenso geht der Schluss "Es kann nur dann RR sein, wenn ich den Zwang als negativ empfinde" zu kurz bzw führt zu mannigfaltigen Zirkelschlüssen. Zumal dann niemand ehrlich sagen kann "Ich finde es nur deshalb schlecht, weil es RR ist", sondern gleich sagen kann "Ich fand den negativen Zwang schlecht".
RR verkäme zur Worthülse...

Das bildliche Beispiel mit den Schienen gefällt mir dann besser:
Mag ich es mit der Bahn zu fahren und die Reise keinesfalls selbst zu bestimmen?
Reicht es mir, wenn man es mir während der Fahrt gemütlich herrichtet?
Hilft es mir, wenn ich nicht weiß, wo die Bahn hinfährt oder stört mich gerade das?
Reicht mir ein schicker Ausblick oder bin ich ständig genervt, dass ich nicht aussteigen und in aller Ruhe genießen darf?
Man könnte natürlich auch philosophieren wieviel von einem Abenteuer oder im richtigen Leben RR ist ... Wieviel Kontrolle habe ich über meine Umstände und da Stimme ich zu dass RR so ein buzzword ist das mehr verschleiert als erklärt. Und der TE sollte beim Spieler mal genau nachfragen ob der denn unter RR dasselbe versteht wie er und nachbohren was genau dem Spieler nicht gefaellt Details etc

Die freie Wahl hast du eh nie im Leben denn man ist immer durch die Umstände begrenzt.

Sprich ich habe Option 1, 2 oder 3 zur Auswahl. Wenn ich mich für eine davon entscheide dann stehen mir automatisch neue Optionen die daraus folgen zur Verfügung aber ich kann NICHT mehr zur vorherigen Auswahl zurück. Usw. Ich begrenzte mich durch die Auswahl einer Option und dann so weiter.

Ich glaube RR bedeutet für jeden was anderes.


Gesendet von meinem M12 mit Tapatalk


Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #197 am: 19.05.2017 | 13:58 »
Weise Worte, Zumsel, weise Worte.
Ich habe einen SL, einen sehr guten, der empfand es ganz ungewohnt bei Splittermond offen zu würfeln.
Das taten wir tatsächlich nur, weil wir erst ein Mal RAW mit dem Regelwerk klar kommen wollten ohne Hausregeln und ohne statistische Verfälschung durch Würfeldrehen.(A)

In einer anderen Gruppe ging ein Spieler fest davon aus, dass ich die Würfel drehe und dass das Abenteuer mal stärker vorgegeben und mal ergebnisoffen ist, aber er wollte es nicht wissen/sehen.(B)

Ein wieder anderer Spieler möchte möglichst wenig würfeln und wenn, dann soll es wesentliche Auswirkungen haben.(C)
Ein anderer ist froh, über jede Probe, die ich abverlange.(D)

Für klare Abfolgen/Zwänge/etc gilt ähnliches.
B darf ich zwingen, wenn ich es ihm nicht sage.
C akzeptiert nur dann Zwang, wenn er nicht verkleidet wird
D akzeptiert Zwang, wenn er dabei würfeln darf (warumauchimmer und mit welchemeffekt auch immer)
A akzeptiert Zwang, wenn er sich abwechselt mit Nichtzwang (ganz los gelöst von o.g. SV)
Ich akzeptiere Zwang, wenn dadurch mein Held im Abenteuer vorankommt.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.930
  • Username: nobody@home
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #198 am: 19.05.2017 | 14:09 »
Ich bin sicher, da gibt's auch mindestens noch die Möglichkeiten "akzeptiert Zwang gegen eine kleine Bestechlichkeit" (beispielsweise 'nen Extra-Gummipunkt) und "akzeptiert Zwang, solange der 'fair' aus den Regeln folgt" ("tscha, ich hab' jetzt meinen Wurf gegen Wasauchimmer erst mal vergeigt -- okay, paßt schon"). Letzteres überlappt sich ggf. etwas mit D.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #199 am: 19.05.2017 | 14:18 »
Es ging mir um "Zwänge in der Handlungsmöglichkeit der Charaktere mittel- und langfristiger Natur"  ;)
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros