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Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

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KhornedBeef:

--- Zitat von: Issi am 19.07.2017 | 12:23 ---Das Zitat war von mir. ;)
Und nein Framing sehe ich erstmal neutral als Lenkung an, nicht als Gängelung.
Etwas Bestimmtes wird gesetzt oder soll sich ereignen, um das Thema des Plots in Gang zu bringen.
Aber manchmal wird es so plumb oder unplausibel inszeniert, dass sich die Spieler dabei trotzdem gegängelt fühlen.

--- Ende Zitat ---
Ah, danke. Ich hätte jetzt unter Framing eh etwas anderes verstanden, d.h. den Sprung zu einem späteren Zeitpunkt, der Handlungen der Charaktere vorwegnimmt, also etwas wie "Ein Wachtrupp erwartet euch in eurer Taverne. Nachdem ihr zum Wachhaus mitgekommen seid, erklärt man euch..."
Plausibel soll es eh sein, dass betone ich ja selbst oft genug. Ein Mordverdacht oder auch eine Anklage völlig ohne zutun der Charaktere ist aber auch sehr plausibel, wenn man politisch einflussreiche Gegner hat.

Greifenklause:

--- Zitat von: Maarzan am 19.07.2017 | 13:04 ---Was ist mit selbstverständlich in dem Zusammenhang gemeint?
--- Ende Zitat ---
Hier: "Jeder geht davon aus! Es ist Usus und die Spieler wollen das oder haben zumindest kein Problem per se damit"


--- Zitat ---...
Bezgl. Vertrauen.
Ja, aber wenn dieses Vertrauen dann wegen doch erkanntem Railroading weg ist (das kann ja mit dem abzubauenden Vertrauen doch eine Weile zunehmender Zweifel und Frusts dauern), dann ist eine Spielrunde im Eimer.
Wenn einfach allgemein akzeptierter wäre, dass so etwas einfach Scheiße ist, sollte auch die Zahl derjenigen sinken, die das für eine gute Idee halten und die Wahrscheinlichkeit solcher Mistrunden mit dieser.
--- Ende Zitat ---
Bekannterweise gehen unser beider Definition hinsichtlich "Railroading" weit auseinander. Deshalb anders: "Wenn ich die Spieler zu etwas zwinge, was sie nicht wollen" (oder "tendentiell nicht wollen" oder "so wie es ihnen erscheint nicht wollen", dann ist da entweder was schiefgelaufen oder ich stecke unmittelbar vor oder im Problem.
Das kann man dann genau an dieser Stelle versuchen nachzukorrigieren: In dem man nachliefert, erklärt, was schönes zum Ausgleich bereitstellt oder Hoffnung macht, dass sich diese kurze Durststrecke wirklich lohnt.
Gerade in letztem Fall muss man liefern. Natürlich kann das Abenteuer trotzdem noch scheitern. Dann sollte man den Arsch in der Hose haben zu sagen: "Sorry, ist schief gelaufen. Ich hab mir das leichter vorgestellt. Nicht wieder bzw nur mit Absprache lange vorher. Was? Ja, du hast mich gewarnt, aber sie es mal so..... XYZ... !"


--- Zitat ---Bezgl Verliesstart:
Wenn das die Startbedingung für ein neues Abenteuer ist, dann sollte das eben auch so kommuniziert werden. Dann kann jeder einen Charakter mnachen, zu dem das passt. Wenn das in einem laufenden Spiel passiert ist die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass dieses Schicksal eben nicht unabwendbar/passend war und damit Spielerentscheidungen unrechtmäßig beschnitten wurden.
--- Ende Zitat ---
Streiche "unrechtmäßig". Bleiben wir gedanklich bei "beschnitten". In meinen Augen ist das essentiell.
Wenn mich jemand in meinen Augen zu sehr beschneidet, ist es mir ja egal, ob es an einem murksigen Regelwerk liegt oder an einem murksigen SL.
Wenn ich (oder irgendwer) als SL den Eindruck habe, jemand fühle sich zu sehr eingeschränkt, sage ich ungern "Das Abenteuer ist so" und eben auch nicht mehr "Das Regelwerk ist so", sondern dann versuche ich eine für alle adäquate Lösung zu finden oder ich vertröste ihn auf später und geben ihm dann Spotlight. Vertrösten ist nichts schlimmes, solange man das immanente Versprechen auch erfüllt.

--- Zitat ---Und je nachdem würde das Charaktere auch unterschiedlich hart treffen bzw. würden weitere Maßnahmen getroffen werden müssen, um da irgend etwas draus zu machen - z.B. antimagische Zone im Verlies etc., Drogeneinsatz.   
Was soll sich unter diesem Start denn dann sinnvolles an Konflikt/Entscheidung verbergen?
...Was soll da noch Interessantes kommen, was jetzt unbedingt diese Zellentour beinhalten mussß

--- Ende Zitat ---

Ich hatte mal ein "Seiten 2D-Dungeon a la Prince of Persia" entworfen.
Auf der Reise zu einem Sheich, mit dem verhandelt werden sollte über Grenzprobleme, sollten die Spieler ein Geschenk besorgen. Scheinbar zufällig stießen sie bei einem Krämer auf ein Schmuckkästchen.
Als sie bei dem Scheich ankamen, wurden sie sehr gastfreundlich empfangen und der Wesir sorgte erstmal für angemessene frische Kleidung.... die aber sehr umständlich war... Als man das Geschenk dann übergab, öffnete der Scheich das Kästchen und stand urplötzlich lichterloh in Flammen.....
Der Wesir schrie "Mörder" und ob der zahlenmäßigen Überlegenheit der Wachen, entschieden wir uns schnell keinen Kampf auszuwürfeln.
Zack Verlies. Und dann aus den Innereien einer Ratte n Dietrich basteln. In Kontakt mit den anderen Gefangenen kommen. Jemanden finden, der sich hier auskennt. Vor den Wachen weglaufen, abstürzen, hochklettern. Mit den Geistern der Hingerichteten verhandeln und ein paar Säbel bekommen. Klettern, Wachen bekämpfen, weiter.
Eine Geheimtür finden. Ein Spieler sagt: "Ich glaube ab hier wird es wieder 3D".

Bis auf den nichtkletternkönnenden Magier hatten wir alle viel Spaß und selbst diesen habe ich dann durch viele Rätsel wieder zu Laune bekommen.

Boba Fett:
Ein Gedanke:

Ein Spielleiter bietet ein Rollenspielabenteuer an und ich spiele mit.
Es ist ein Kaufabenteuer. Irgendwas mit Mordermittlung. Die Figuren sollen den Täter überführen.
Kurz vor Spieltermin kauf ich mir das Abenteuer, lese es durch und präge mir genau ein, wie der Tathergang war und welche Spuren hinterlassen wurden...
Dann geht kurz nach Beginn des Spiels mein Charakter zur Stadtwache und gesteht das Verbrechen.
Er berichtet präzise, wie es verübt wurde, erklärt den Tathergang, und hat natürlich auch ein Motiv.
Und natürlich auch Beweise, die er sich vorher organisiert hat - ich weiss ja wo.
Abenteuer zu ende, Aufgabe gelöst...

Da müssten doch eigentlich dann alle glücklich und zufrieden sein, insbesondere der Spielleiter, oder?
Immerhin hab ich doch klar erkannt, was der beste Weg war und hab sie auch gleich umgesetzt.

Wie, das sei illegetim?
Ich hab über die Köpfe anderer hinweg entschieden?
Entscheidungskompetenzen mißachtet?

Jetzt sagt bloß noch die beiden bösen Worte... Spielerwillkür und Spieler-Railroading
Das sind doch nur alberne Platitüden!
Die Gruppe soll sich freuen, der Spielleiter erst recht!
Denn das war endlich doch mal eine Story-Entwicklung mit der garantiert niemand gerechnet hat.
Papalapapp!
Kommt schon, stellt Euch nicht so an, das kann doch gar nicht schlecht sein. Ich weiß das besserer als wie Ihr!

Und hört bitte auf, eine bestimmte Sichtweise machtvoll als überlegen zu etablieren.
Motto: "Dein Spieler-Railroading ist böse, das machen nur schlechte Rollenspieler und wir sind viel geilere Typen als Du!"
Behauptet am besten noch, das würde Euch keinen Spaß machen... Anstrengend!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)(Nicht für ungut, Wellentänzer, aber der Passus musste hier einfach rein!  ;) )
So, lieber Spielleiter,
so wie Du Dich (sofern Du Dich gerade in den fiktiven SpL hineinversetzen konntest) fühlst,
fühlt sich ein Spieler, der RR nicht mag und feststellt, dass er gerailroaded wurde.
Und auch die Spieler, die gerailroaded wurden und dabei feststellen, dass sie es nicht mögen, fühlen sich so!

KhornedBeef:

--- Zitat von: Boba Fett am 19.07.2017 | 13:30 ---Ein Gedanke:

Ein Spielleiter bietet ein Rollenspielabenteuer an und ich spiele mit.
Es ist ein Kaufabenteuer. Irgendwas mit Mordermittlung. Die Figuren sollen den Täter überführen.
Kurz vor Spieltermin kauf ich mir das Abenteuer, lese es durch und präge mir genau ein, wie der Tathergang war und welche Spuren hinterlassen wurden...
Dann geht kurz nach Beginn des Spiels mein Charakter zur Stadtwache und gesteht das Verbrechen.
Er berichtet präzise, wie es verübt wurde, erklärt den Tathergang, und hat natürlich auch ein Motiv.
Und natürlich auch Beweise, die er sich vorher organisiert hat - ich weiss ja wo.
Abenteuer zu ende, Aufgabe gelöst...

Da müssten doch eigentlich dann alle glücklich und zufrieden sein, insbesondere der Spielleiter, oder?
Immerhin hab ich doch klar erkannt, was der beste Weg war und hab sie auch gleich umgesetzt.

Wie, das sei illegetim?
Ich hab über die Köpfe anderer hinweg entschieden?
Entscheidungskompetenzen mißachtet?

Jetzt sagt bloß noch die beiden bösen Worte... Spielerwillkür und Spieler-Railroading
Das sind doch nur alberne Platitüden!
Die Gruppe soll sich freuen, der Spielleiter erst recht!
Denn das war endlich doch mal eine Story-Entwicklung mit der garantiert niemand gerechnet hat.
Kommt schon, stellt Euch nicht so an, das kann doch gar nicht schlecht sein.
Mach ich ab jetzt immer!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken) :Ironie:
--- Ende Zitat ---
Da schüttest du aber jetzt doch das Kind mit dem Bade aus, trotz der lustigen Schilderung ;)
Destruktives Metagaming aka nicht mein Charakter "ist halt so" sondern "ich bin halt so", damit wird wahrscheinlich niemand zufrieden sein. Man kommt ja auch nicht für Mensch-ärger-dich-nicht mit einer fertigen Würfelwurf-Tabelle an, bei der man selbst gewinnt.
Mein Hauptargument dagegen wäre halt dass es superlangweilig ist :)

Boba Fett:

--- Zitat von: KhornedBeef am 19.07.2017 | 13:36 ---Mein Hauptargument dagegen wäre halt dass es superlangweilig ist :)
--- Ende Zitat ---

Das weiß ich besser. Denn ich weiß doch, was im Rollenspiel unterhaltsam ist und du nicht.
Abgesehen davon ist es unvorhersehbar, geschieht plötzlich und reiß alle mit.
Das KANN GAR NICHT langweilig sein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken) :Ironie:

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