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Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

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KhornedBeef:
Wenn sich der Spielleiter absichtlich nicht an die Spielweltlogik halten möchte ist eh alles im Popo. Die Schilderung des SL ist die Linse, durch die Spieler die Welt wahrnehmen können. Wenn er Blödsinn füttert, kommt Blödsinn heraus.

Maarzan:

--- Zitat von: KhornedBeef am 19.07.2017 | 11:42 ---Wenn sich der Spielleiter absichtlich nicht an die Spielweltlogik halten möchte ist eh alles im Popo. Die Schilderung des SL ist die Linse, durch die Spieler die Welt wahrnehmen können. Wenn er Blödsinn füttert, kommt Blödsinn heraus.

--- Ende Zitat ---

Das sehen so einige Spielleiter (und ein paar entsprechend passende Spieler) aber ganz und gar nicht so, meist weil "bessere Story".
Die werden durch solche Ablenkungsaktionen auch noch ermutigt und bestärkt.

Dummerweise bleiben die nicht unter sich (denn dann wäre das bei entsprechend eindeutiger Anküdigung bei der Auschreibung gar kein Problem), vermutlich weil es deutlich mehr dieser Spielleiter gibt als passende Spieler (Wobei sich die Vorstellung was denn dann nun wirklcih "bessere Story" ist dann ja auch untereinander nicht selten widerspricht.)

Greifenklause:
@ Boba (und irgendwie auch Marzaan)

--- Zitat von: Boba Fett am 19.07.2017 | 11:28 ---...
Der Spielleiter definiert die Welt im Rahmen von Plausibilitäts-Vorstellungen.
Der Spieler definiert und steuert im Rahmen der Spielregeln und gemeinsamer Plausibilitäts-Vorstellungen seine Figur.
--- Ende Zitat ---
Ist das so?
Ich würde sagen "Beide tuen beides", nur der eine halt überwiegend in der Spielfigur und der andere überwiegend in der Spielwelt, aber in kleinen Teilen auch im jeweils anderen Bereich.

--- Zitat ---Wenn der Spielleiter jetzt aus Gründen der Dramaturgie in den Entscheidungsspielraum der Spielfiguren eingreift,
dann geschieht das willkürlich und unabgesprochen.
--- Ende Zitat ---
oder auch "zwar willkürlich, aber selbstverständlich"

--- Zitat ---Der Spieler will seine Figur etwas machen lassen und der Spielleiter entscheidet, dass dies nicht möglich ist.
--- Ende Zitat ---
Was schon bei jedem Abwehrwurf, bei jedem umgestürztem Baumstamm, bei jedem nicht in der Stadt existierenden Pfeilspitzenhändler der Fall ist...

--- Zitat ---Er entscheidet das nicht, weil das seitens der Spielwelt-Naturgesetze oder der Spielregelb unplausibel ist.
Er entscheidet das, weil er glaubt, dass dies für das Spielerlebnis besser ist, als das, was der Spieler möchte.

--- Ende Zitat ---
Diese beiden Punkte schließen sich nicht aus. Und auch ich "möchte" oft was und plötzlich kommt ein anderer mit einer anderen Idee um die Ecke und ich stelle fest "Hossa, noch besser!"


--- Zitat ---Und da liegt die Ungerechtigkeit...

Der Spielleiter hat ohnehin ein großes Maß an Kontrolle über das, was im Spiel passiert - im Rahmen gemeinsamen Vertrauens ist das auch legitim.
Aber darüber hinaus sollte er zurückhaltung üben und die Entscheidungen des Spielers über die Handlungen seiner Figur akzeptieren.
Denn genau wie der Spieler dem Spielleiter vertrauen muß, dass er seine Kompetenzen sinnvoll nutzt, sollte der Spielleiter das auch beim Spieler.

--- Ende Zitat ---
Ja, "Vertrauen": Eben darum geht es.
Wenn die Spieler mir vertrauen und ich versuche mich dieses Vertrauens würdig zu erweisen, dann ergeben sich viele von euch geschilderte Probleme mit wesentlich geringerer Wahrscheinlichkeit.
Natürlich muss man spiegeln, natürlich muss man die Reaktionen der Spieler bei gewagteren Plots aufnehmen, verarbeiten und seinerseits wieder liefern. "Geben und nehmen", "Gegenseitiges Vetrauen", "Vertrauen kann erdient oder verspielt werden".

Lass es mich mal so sagen. Wenn ohne Ankündigung ein SL folgenden Plot bringt:
"Ihr seid halbnackt und unbewaffnet im Kerker des Barons von Randomplot! Grob könnt ihr euch noch erinnern, wie das passiert ist! Entkommt oder ihr kommt grausam zu Tode" ... dann würde erst mein Puls steigen, ich würde kurz schlucken und dann den SL fragen "Hast du dir das gut überlegt?" Wenn dann kein Blödsinn als Antwort kommt, würde ich mich drauf einlassen, aber zu Hölle: Ich würde auch erwarten, dass mir der SL dann ein verdammt gutes Abenteuer bringt, sonst Sturmwind.

Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn ich als SL meine Spieler seeeehr fordere, habe ich auch den Anspruch auf Kritik passend zu reagieren. Vorbereitet zu sein auf lange Gesichter und wie man aus einem langen Gesicht ein fröhliches macht.
Das ist je nach Gruppe vollkommen unterschiedlich. In vielen hilft es schon, wenn man sagt "Keine Angst, ihr werdet frühzeitig an Waffen kommen und mittelfristig an eure Lieblingsausrüstung!" In anderen reicht ein "Ja, ich weiß, das ist gewagt. Aber lasst es mich dieses eine Mal ausprobieren. Wenn es keinen Spaß macht, mache ich solche Plots nie wieder."

Dem hier kann ich aber viel abgewinnen:

--- Zitat von: Maarzan am 19.07.2017 | 11:35 ---...
Nicht umsonst wäre die nahezu überall greifende Lösung um railroading Probleme zu vermeiden: Frag nach, bevor du etwas für alle entscheidest, was nicht von den Vorabsprachen gedeckt ist oder diesen gar wiederspricht.

...

--- Ende Zitat ---

Issi:

--- Zitat ---Bad Horse
Für mich wäre Framing auch eine Lenkung (z. B. Wie kriege ich es hin,  dass die  Abenteurer unter Mordverdacht geraten?)
Aber -und da sind wir uns einig. - Es waere kein Railroading. :)
--- Ende Zitat ---
Das Zitat war von mir. ;)
Und nein Framing sehe ich erstmal neutral als Lenkung an, nicht als Gängelung.
Etwas Bestimmtes wird gesetzt oder soll sich ereignen, um das Thema des Plots in Gang zu bringen.
Aber manchmal wird es so plumb oder unplausibel inszeniert, dass sich die Spieler dabei trotzdem gegängelt fühlen.

Maarzan:

--- Zitat von: Greifenklause am 19.07.2017 | 12:17 ---@ Boba (und irgendwie auch Marzaan)Ist das so?
Ich würde sagen "Beide tuen beides", nur der eine halt überwiegend in der Spielfigur und der andere überwiegend in der Spielwelt, aber in kleinen Teilen auch im jeweils anderen Bereich. oder auch "zwar willkürlich, aber selbstverständlich"

Was schon bei jedem Abwehrwurf, bei jedem umgestürztem Baumstamm, bei jedem nicht in der Stadt existierenden Pfeilspitzenhändler der Fall ist... Diese beiden Punkte schließen sich nicht aus. Und auch ich "möchte" oft was und plötzlich kommt ein anderer mit einer anderen Idee um die Ecke und ich stelle fest "Hossa, noch besser!"
Ja, "Vertrauen": Eben darum geht es.
Wenn die Spieler mir vertrauen und ich versuche mich dieses Vertrauens würdig zu erweisen, dann ergeben sich viele von euch geschilderte Probleme mit wesentlich geringerer Wahrscheinlichkeit.
Natürlich muss man spiegeln, natürlich muss man die Reaktionen der Spieler bei gewagteren Plots aufnehmen, verarbeiten und seinerseits wieder liefern. "Geben und nehmen", "Gegenseitiges Vetrauen", "Vertrauen kann erdient oder verspielt werden".

Lass es mich mal so sagen. Wenn ohne Ankündigung ein SL folgenden Plot bringt:
"Ihr seid halbnackt und unbewaffnet im Kerker des Barons von Randomplot! Grob könnt ihr euch noch erinnern, wie das passiert ist! Entkommt oder ihr kommt grausam zu Tode" ... dann würde erst mein Puls steigen, ich würde kurz schlucken und dann den SL fragen "Hast du dir das gut überlegt?" Wenn dann kein Blödsinn als Antwort kommt, würde ich mich drauf einlassen, aber zu Hölle: Ich würde auch erwarten, dass mir der SL dann ein verdammt gutes Abenteuer bringt, sonst Sturmwind.

Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn ich als SL meine Spieler seeeehr fordere, habe ich auch den Anspruch auf Kritik passend zu reagieren. Vorbereitet zu sein auf lange Gesichter und wie man aus einem langen Gesicht ein fröhliches macht.
Das ist je nach Gruppe vollkommen unterschiedlich. In vielen hilft es schon, wenn man sagt "Keine Angst, ihr werdet frühzeitig an Waffen kommen und mittelfristig an eure Lieblingsausrüstung!" In anderen reicht ein "Ja, ich weiß, das ist gewagt. Aber lasst es mich dieses eine Mal ausprobieren. Wenn es keinen Spaß macht, mache ich solche Plots nie wieder."

Dem hier kann ich aber viel abgewinnen:

--- Ende Zitat ---

Was ist mit selbstverständlich in dem Zusammenhang gemeint?

Den Unterschied zwischen den Entscheidungen des Spielleiters macht die Basis auf welcher er diese Entscheidung trifft.

Bezgl. Vertrauen.
Ja, aber wenn dieses Vertrauen dann wegen doch erkanntem Railroading weg ist (das kann ja mit dem abzubauenden Vertrauen doch eine Weile zunehmender Zweifel und Frusts dauern), dann ist eine Spielrunde im Eimer.
Wenn einfach allgemein akzeptierter wäre, dass so etwas einfach Scheiße ist, sollte auch die Zahl derjenigen sinken, die das für eine gute Idee halten und die Wahrscheinlichkeit solcher Mistrunden mit dieser.

Bezgl Verliesstart:
Wenn das die Startbedingung für ein neues Abenteuer ist, dann sollte das eben auch so kommuniziert werden. Dann kann jeder einen Charakter mnachen, zu dem das passt. Wenn das in einem laufenden Spiel passiert ist die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass dieses Schicksal eben nicht unabwendbar/passend war und damit Spielerentscheidungen unrechtmäßig beschnitten wurden.
Und je nachdem würde das Charaktere auch unterschiedlich hart treffen bzw. würden weitere Maßnahmen getroffen werden müssen, um da irgend etwas draus zu machen - z.B. antimagische Zone im Verlies etc., Drogeneinsatz.   
Was soll sich unter diesem Start denn dann sinnvolles an Konflikt/Entscheidung verbergen?
Irgendwie läuft es fast auf nahezu trivial oder zumindest Standardclichee oder ohne DEM einfach nur hoffnungslos hinaus.

Nehmen wir den namensgebenden Zwerg: Ich kann mich gegen einen Ork oder eine Wache im Nahkampf knapp halten (und das wohl auch eher wegen heftiger Nehmerqualitäten als wegen Kampfgeschick), bin passabel aber nicht auffällig gut mit der Armbrust und kann aus nahezu jedem Material in wenigen Minuten etwas anderes basteln, z.B. die Ketten mit denen ich an die Wand gefesselt bin in einen Dolch und die Öse in der Wand in einen Dietrich, aus einem Stück Wand einen Hammer für den Barbaren, aus der Sitzbank(oder direkt der Zellentür, wenn das nicht zu auffällig wäre) einen Kampfstab für den Magier, aus den Gitterstäben ein Schwert ... . 

Letztlich ist der Kern der Sache für die Charaktere dann doch "nicht von Leuten in Kerker geworfen zu werden, welche jeden der Beteiligten magieunfähig machen bzw. dickere Gitter haben als unser Gorilla aufhebeln kann ". Ist man einmal drin folgt der Rest aus der Beantwortung dieser Frage, welche mit dem künstlichen Start bereits beantwortet ist.

Was soll da noch Interessantes kommen, was jetzt unbedingt diese Zellentour beinhalten mussß

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