Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele

[Achamanian]

Moment!
Das einzige was ich damit sagen wollte, war, dass die Intention des Autors nicht unbedingt die sein muss, die man von außen hinein interpretiert.
Auch nicht grundsätzlich und immer. Das habe ich nie gesagt.
Gegen die Literaturwissenschaften habe ich mich auch nie gestellt.
Bitte den Strohmann wieder wegpacken.

Ich wollte nur aufzeigen wie schwer hier in der Literatur "Tatsachen" festzustellen sind. Und wie leicht subjektive Empfindungen zu "Tatsachen" gemacht werden können.
Und im Bereich Fantasy ist nochmal schwerer als in normaler Literatur.
Eben weil es sich um Fantasywelten handelt.
Deshalb wäre ich hier noch mal extra vorsichtig.

Aber du bist die Einzige, die hier dauernd auf der Frage nach Rowlings Intentionen herumreitet und behauptet, dass sie relevant für die Bewertung der Frage wären, ob die hakennasigen Gnomenbanker jetzt einem antisemitischen Klischee folgen oder nicht. Ich halte die Autorenintention da nicht für relevant – ich kann den Stereotyp auch so identifizieren und kritisieren. Niemand hier im Thread hat Rowling bisher rassistische oder antisemitische Intentionen unterstellt. Vorgebracht wurden bisher allenfalls werkimmanente Indizien dafür, dass hinter dem Stereotyp wahrscheinlich eher keine rassistische Intention steht – als Versuch der Entlastung, und um noch einmal deutlich zu machen, dass es hier nicht um einen Rassismusvorwurf gegen Rowling geht.
Warum also unterstellst du, dass irgendjemand sich hier anmaßen würde, die Autorinnenintention zu kennen? Auf dieser Grundlage argumentiert hier überhaupt niemand außer dir.

[Issi]

Aber du bist die Einzige, die hier dauernd auf der Frage nach Rowlings Intentionen herumreitet und behauptet, dass sie relevant für die Bewertung der Frage wären, ob die hakennasigen Gnomenbanker jetzt einem antisemitischen Klischee folgen oder nicht. Ich halte die Autorenintention da nicht für relevant – ich kann den Stereotyp auch so identifizieren und kritisieren. Niemand hier im Thread hat Rowling bisher rassistische oder antisemitische Intentionen unterstellt. Vorgebracht wurden bisher allenfalls werkimmanente Indizien dafür, dass hinter dem Stereotyp wahrscheinlich eher keine rassistische Intention steht – als Versuch der Entlastung, und um noch einmal deutlich zu machen, dass es hier nicht um einen Rassismusvorwurf gegen Rowling geht.
Warum also unterstellst du, dass irgendjemand sich hier anmaßen würde, die Autorinnenintention zu kennen? Auf dieser Grundlage argumentiert hier überhaupt niemand außer dir.

Habe ich auch nicht:

Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
(Einfach weil ihre Leser das vermutlich größtenteils gar nicht kennen)
Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.
Und  ob sie das wollte, wissen auch ihre Kritiker nicht.
Es bleibt Spekulation.

Und ich kann es auch nicht ausschließen.
Wir befinden uns hier grundsätzlich im Bereich der Spekulation.
Darum ging es mir.

Und da wir von Fantasy reden ja nochmal doppelt.

Es wird hier also nochmal doppelt schwer einen Reallife Bezug abzuleiten. (1. Wir kennen die Intention des Autors nicht,2. Es handelt sich um Fantasywesen, die Menschen nur bedingt ähneln)
Umso schwerer finde ich es hier deshalb auch von echtem Rassismus zu reden.

Dass das im Reallife furchtbar ist, steht außer Frage. Auch, dass Menschen sich durch Themen im Fantasy daran erinnert fühlen könnten.
(Aber sie sind eben selten konkret genug um einen echten Bezug herzustellen, und es ist  vermutlich auch in den seltensten Fällen beabsichtigt, da eine rassistische Botschaft an den Leser zu vermitteln)

Vielleicht hätten Rowlings Kobolde ohne Hakennasen weniger Angriffsfläche geboten, keine Frage. Ganz bestimmt sogar.
Man kann auch äußern, dass man darauf hätte achten können.
Und doch handelt es sich nur um Kobolde in einem Märchen.
Das relativiert sicher nicht alles. Aber doch schon ein Bisschen was.

Wieviel Reallife darf/soll/kann Fantasy überhaupt abbilden, ist halt auch eine wichtige Frage.
Und die finde ich bislang nicht wirklich gut beantwortet.

[Ludovico]

Es geht um Rollenspiel, oder?

[Achamanian]

Habe ich auch nicht:
Und ich kann es auch nicht ausschließen.
Wir befinden uns hier grundsätzlich im Bereich der Spekulation.
Darum ging es mir.

Und da wir von Fantasy reden ja nochmal doppelt.

Es wird hier also nochmal doppelt schwer einen Reallife Bezug abzuleiten. (1. Wir kennen die Intention des Autors nicht,2. Es handelt sich um Fantasywesen, die Menschen nur bedingt ähneln)
Umso schwerer finde ich es hier deshalb auch von echtem Rassismus zu reden.

Dass das im Reallife furchtbar ist, steht außer Frage. Auch, dass Menschen sich durch Themen im Fantasy daran erinnert fühlen könnten.
(Aber sie sind eben selten konkret genug um einen echten Bezug herzustellen, und es ist  vermutlich auch in den seltensten Fällen beabsichtigt, da eine rassistische Botschaft an den Leser zu vermitteln)

Vielleicht hätten Rowlings Kobolde ohne Hakennasen weniger Angriffsfläche geboten, keine Frage. Ganz bestimmt sogar.
Man kann auch äußern, dass man darauf hätte achten können.
Und doch handelt es sich nur um Kobolde in einem Märchen.
Das relativiert sicher nicht alles. Aber doch schon ein Bisschen was.

Wieviel Reallife darf/soll/kann Fantasy überhaupt abbilden, ist halt auch eine wichtige Frage.
Und die finde ich bislang nicht wirklich gut beantwortet.

Okay, ich geb's auf. Ich kann hier überhaupt keinen argumentativen Zusammenhang mehr erkennen und vermute, dass du irgendwie "Reallife-Rassimus" mit Autorenintentionen in einen Topf wirfst. Aber so richtig blicke ich es nicht. Und bevor der Thread noch weiter mit irgendwelchen Erklärungsversuchen zu der Frage abdriftet, warum man Stereotypen benennen kann und darf, ohne dass man dabei über Autorenintentionen spekulieren muss, lass ich es lieber.

[Chruschtschow]

@Issi:
Ich verstehe deine Form der Diskussion auch nicht bzw. hoffe sie nicht zu verstehen, denn im professionellen Einsatz sehe ich das vor allem im Rechtspopulismus.

Ich mache Aussagen, dass die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Äußerung von rassistischen und / oder antisemitischen Klischees problematisch ist. Ich habe als Beispiel eine Autorin, in deren späteren Werken ein Bezug auf den Nationalsozialismus nach meinem Empfinden sehr deutlich wird. Das Todesser-Regime ist ja sowas von faschistisch und eben der böse Antagonist. Aber nach der Veröffentlichung muss das Werk für sich bestehen. Da können Autoren nachfüttern, wie sie wollen, da hätten sie halt vor Veröffentlichung ihren Job machen müssen. Ohne Textbeleg ist das Wort des Autors wertlos.

Bei dem Klischee handelt es sich um einen Jahrhunderte alten Klassiker mit großer Verbreitung, der in der NS-Diktatur und bei modernen Rechtsnationalen und -extremen, Verschwörungstheoretikern, nicht wenigen Linksaußen und auch einem stattlichen Teil Mitte Anklang findet.

Und daraus machst du im Kern diese Dinger:
- Dann kann man bald gar nichts mehr schreiben.
- Denkt doch an die Kinder.
- Ihr wollt alles verbieten.

Wer so in den Diskurs reingeht, kann eigentlich nur als Ziel das Ende des Diskurses und somit jeder freien Meinungsäußerung haben.

@Ludovico:
Letztlich ja, denn mit den Vistani aus Ravenloft steht es wahrscheinlich ähnlich wie mit den Banker-Goblins. Ich halte die Hickmans jetzt nicht für geifernde Rassisten. Aber definitiv räumen die Vistani alle möglichen "Zigeuner"-Klischees ab. Gleichzeitig ist das biologisch begründet. Es ist ein Volk mit festen, vererbten Eigenschaften, z.B. der Wanderlust, die Vistani physisch krank werden lässt ("Vistani flu" IIRC), wenn sie nicht weiter reisen. Als special attack gibt's den bösen Blick. Und sie haben eine ziemliche Reputation als Diebe.

Da wird ein rassistischer Stereotyp ausgebreitet und verbreitet. Da steckt einfach eine Menge an Klischees drin, für die Mitglieder bestimmter Ethnien heute vor allem in Bulgarien, Rumänien und Ungarn aber auch im restlichen Europa diskriminiert und teils verletzt und getötet werden.

Es gibt da also eine Parallele zwischen Vistani und Goblins. Beides sind als Völker biologisch abgegrenzte Spezies, die auf Grund ihrer Spezies bestimmten Professionen folgen und gleichzeitig realweltlichen rassistischen Stereotypen entsprechen.

Darf deshalb jetzt niemand mehr Ravenloft spielen? Doch! Klar! Das Ding ist eines der beliebtesten D&D-Module. Nur zu. Aber es wäre einfach nett, wenn nicht immer die Zensurbrigade ausrücken würde, um alle Kritiker niederzuschreien, wenn auf die problematischen Stellen im Werk hingewiesen wird. Wahrnehmen. Die Problematik erfassen. Wenn ich mit einem rassistischen Klischee vertraut bin und es als solches wahrnehme, verliert es schon viel Wirkmacht. Wenn ich es dann im Spiel auch noch kunstvoll dekonstruieren kann. Bonuspunkte! Und bei letzterem muss ich es ja im Spiel einbringen. Ein Verbot macht da gar keinen Sinn mehr.

[Ludovico]

@Chruschtschow
Du hast mir geantwortet...doch weiss ich nicht auf welchen Post von mir Du Dich beziehst.

[Issi]

Okay, ich geb's auf. Ich kann hier überhaupt keinen argumentativen Zusammenhang mehr erkennen und vermute, dass du irgendwie "Reallife-Rassimus" mit Autorenintentionen in einen Topf wirfst.

Nein nicht zwingend.
Es kann auch als "rassisch" empfunden werden, ohne, dass da überhaupt eine Intention des Autors dahinter sein muß.

Ich würde halt nur unterscheiden zwischen tatsächlich R.,
und subjektivem Gefühl, dass etwas rassistisch ist.


Ich könnte mich jetzt zum Beispiel auch im Rollenspiel, darüber stören, dass die Orks dort meist hässliche durchweg böse Typen sind.
Das darf ich tun, und ist auch mein gutes Recht, solange ich deshalb nicht gleich von  gewolltem "Rassismus" ausgehe.
Das ist dann halt meine Wahrnehmung. Die kann ich ja auch haben ohne dem Autor etwas zu unterstellen.

Und dann stellt sich noch die Frage ob eine Fantasywelt automatisch identisch sein muß, mit unserer Welt.
Darf sie eigene Völker haben die mit unserer Welt nichts zu tun haben?
Darf sie düsterer sein, gefährlicher als unsere Welt? Wie weit darf sie abweichen und anders sein?

Fantasy soll halt einerseits den Anspruch erfüllen: Sei bitte anders als das Reallife!
Und zweitens: Sei bitte jederzeit mit dem Reallife vergleichbar!
Und das ist hier halt mMn. oft die Crux.

[Chruschtschow]

@Chruschtschow
Du hast mir geantwortet...doch weiss ich nicht auf welchen Post von mir Du Dich beziehst.

Als Antwort auf "Es geht um Rollenspiel, oder?" Das Problem ist bei den Vistani in Ravenloft durchaus ähnlich. Ein rassistischer Stereotyp, der wahrscheinlich eher unbedacht eingesetzt wird. Wir könnten Goblins durch Vistani und Rowling durch die Hickmans ersetzen und hätten die gleiche Unterhaltung in diesem Forum. Damit ist die Relevanz für's Hobby gegeben.

@Issi:
Rassismus steht immer im sozialen Kontext. Es gibt somit keinen Rassismusohne subjektive Komponente. Was soll dein "tatsächlicher Rassismus" als Gegensatz dazu sein?

[Oberkampf]

Ich würde halt nur unterscheiden zwischen tatsächlich R.,
und subjektivem Gefühl, dass etwas rassistisch ist.

Und wenn ich Rumpel richtig verstehe, würde er (und die Literaturwissenschaft) ein drittes ergänzen, nämlich rassistisches Stereotyp ohne rassistische Intention. Ist weder tatsächlicher Rassismus (weil Intention fehlt), noch rein subjektives Gefühl (weil es auch nachweisbaren, tradierten, rassistischen Stereotypen beruht). Das ist Rowlins mit den Goblin-Bankern passiert.

Nebenbei, eins der zeitlich letzten Bücher über Rassismus, das ich gelesen habe, ist Gebrandmarkt: Die wahre Geschichte des Rassismus in Amerika von Ibram X. Kendi. Einer der für mich interessanten Gedanken darin ist, dass der Rassismus eher eine nachgereichte Form zur "Erklärung" bzw. "Rechtfertigung" vorhandener gesellschaftlicher Diskriminierungspraktiken ist, weniger ein intellektueller Irrtum oder eine geistige Nachlässigkeit, aus der Diskriminierung entsteht. Inwieweit das die - sagen wir mal vorsichtig: problematischen - Stereotypen in der Fantasyliteratur (z.B. Orcs = böse, grausame, primitive Barbaren) entlastet, weil es nunmal realweltlich keine Orcs und folglich keine Praxis der Orcdiskriminierung gibt, könnte überlegenswert sein.

 

[Ludovico]

@Chruschtschow
OK, verstehe.
Werden durch solche Rassen in Fantasyspielen, denn rassistische Stereotype im RL gefestigt?

Immerhin Tom und Jerry löste eine Riesendebatte aus, denn es gab den Vorwurf, dass Kinder durch die Serie gewalttätig werden. Wir wissen heute, dass es keine Auswirkungen hatte.

Das Gleiche gilt für Märchen.

Und wenn solche Rassendarstellungen im Spiel solche Stereotypen im RL nicht festigen oder beeinflussen, dann ist es eine reine Geschmacksfrage.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn die Frage nach den Intentionen des Autors lautet, müsste die Literaturwissenschaft* nicht den Beweis erbringen, wenn seine Aussage diesbezüglich dem Autor widerspricht?
Nebenbei gibt es mWn einen Fachausdruck für Personen, die Meinungen des Settings oder der Protagonisten mit der des Autors gleichsetzen.


Wissen wir, welche Intentionen bei den Gnomen Rowling gehabt hat?

*Ich war mal auf ner Veranstaltung wo der Vortragende Tolkien Rassismus vorwarf, nun würde ich Tolkien für eine einzigartige Persönlichkeit haben wäre er in seiner Zeit davon unbeeinflusst geblieben, aber seine Behauptungen und wie er alle Argumente wegignorierte waren beeindruckend, spez. wenn er keine Ahnung davon hatte.

Die Vilyani haben eine genetische Modifikation, das ist wohl ein Fakt ist das rassistischer als die genetisch angepassten Klonsklaven bei Star Wars oder Perry Rhodan?

[Issi]

@Issi:
Ich verstehe deine Form der Diskussion auch nicht bzw. hoffe sie nicht zu verstehen, denn im professionellen Einsatz sehe ich das vor allem im Rechtspopulismus.

Ich mache Aussagen, dass die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Äußerung von rassistischen und / oder antisemitischen Klischees problematisch ist. Ich habe als Beispiel eine Autorin, in deren späteren Werken ein Bezug auf den Nationalsozialismus nach meinem Empfinden sehr deutlich wird. Das Todesser-Regime ist ja sowas von faschistisch. Aber nach der Veröffentlichung muss das Werk für sich bestehen. Da können der Autor nachfüttern wie sie wollen, da hätten sie halt vor Veröffentlichung ihren Job machen müssen. Ohne Textbeleg ist das Wort des Autors wertlos.

Bei dem Klischee handelt es sich um einen Jahrhunderte alten Klassiker mit großer Verbreitung, der in der NS-Diktatur und bei modernen Rechtsnationalen und -extremen, Verschwörungstheoretikern, nicht wenigen Linksaußen und auch einem stattlichen Teil Mitte Anklang findet.

Und daraus machst du im Kern diese Dinger:
- Dann kann man bald gar nichts mehr schreiben.
- Denkt doch an die Kinder.
- Ihr wollt alles verbieten.

Wer so in den Diskurs reingeht, kann eigentlich nur als Ziel das Ende des Diskurses und somit jeder freien Meinungsäußerung haben.

Bitte??
Ich glaub ich spinne!

Ich bezog mich nur auf die Kobolde in Harry Potter, und ausschließlich auf die.(Ist es Ok, wie die aussehen?)

Selbstverständlich sind die Todesser -schlimm, daran lässt Rowling auch gar keinen Zweifel.
Wenn man möchte kann man auch einen Bezug zum wirklich schlimmen NS-Regieme finden.
Eben deshalb sind es ja auch glaubwürdige Böse.

Denkt doch an die Kinder???

Wie bitte? - Ich schrieb das Rowling -als Zielgruppe für Kinder schreibt.
Und sie deshalb vermutlich nicht die Idee hatte, sie mit komischen Ideologien zu impfen.
Aber wissen kann ich das auch nicht.

- Ihr wollt alles verbieten.

Wo habe ich das geschrieben???
Error Error


Wenn man so will gibt es im Fantasy immer bestimmte Archetypen.
Zu denen sich leicht ein Reallife Bezug finden lässt. .
Die Bösen erfüllen ganz gewisse Klischees
Egal ob nun Voldemort, oder Sauron.
Auch die Guten. Die Unterdrückten. usw.
In diesen Klischees findet man auch sehr leicht Anknüpfspunkte zum Reallife.
Weil die Typen  ähnlich ticken.

Es ist ja im Märchen sogar wichtig, dass es die Bösen auch gibt, es erfüllt da einen ganz bestimmten Zweck, auf der Reise des Helden.
Es handelt sich bei einem Märchen weniger um eine Reallifegeschichte, als um eine Begegnung mit inneren Ängsten und Dämonen.
Deshalb gibt es ja diese ganzen Wesen und auch Magie.
Das ist halt bei der Betrachtung auch wichtig zu wissen,
dass das zwar gewisse Bezugspunkte hat über die Archetypen zum Beispiel. Aber eben keine 1:1 Realität ist.


Edit Harry Potter ist sogar ein ganz klassisches Märchen.
Der junge Held ist ein Waisenkind, mit dem sich der Leser gut identifizieren kann. Der Leser wird mit ihm immer "stärker" und "mutiger"
und am Ende besiegt er seinen größten Feind, seine Angst ("In Form von Lord Voldemord")
Der Leser soll quasi mit ihm eine "innere Entwicklung" durchmachen.
Und die "Bösen" fordern den Helden zu dieser Entwicklung heraus.
Ohne die Bösen müsste der Held nicht mutiger werden und stärker.
Also braucht sie die Geschichte.

Wer so in den Diskurs reingeht, kann eigentlich nur als Ziel das Ende des Diskurses und somit jeder freien Meinungsäußerung haben.

Nein, mir ging es um eine differenzierte Betrachtung, die auch miteinbezieht, dass es sich um ein "Märchen" handelt.
Auch ein Märchen rechtfertigt gewiss nicht alles schreiben zu dürfen  -Und wenn es mit den Werten der meisten Lesers nicht vereinbar gewesen wäre, was in Harry Potter passiert, hätten es so viel gar nicht gelesen.
Auch ein Märchen hat den Anspruch, dass das "Richtige" passiert, und die Bösen nicht als die Guten dargestellt werden etc.
Man sollte halt miteinbeziehen, dass es Fiktion ist- Und eine "Heldenreise", die bestimmten Kriterien folgt..
Das geht mMn. auch, wenn man nicht genau weiß, ob und worauf der Autor Bezug genommen hat.

[Chruschtschow]

@Ludovico:
Ein direkter Kausalzusammenhang ist natürlich hier kaum belegbar. Es wird keiner nach einer Runde Ravenloft auf Grund dessen auf die Straße gehen und Jagd auf Roma machen, der nicht schon  vorher entsprechend drauf war.

Gleichzeitig verstärken Medien natürlich Klischees. Das Frauenbild in Germany's Next Top Model, Frauenkörper in der Werbung und unser Schönheitsideal sind da ein ganz klassisches Beispiel. Dünn, dünner, Supermodell. Ob's wirkt, siehst du im nächsten Anorexieforum. Ich kann ja mal unsere Schulsozialpädagogin nach ein bisschen Beispielliteratur fragen, die war jetzt letztens mal auf einer passenden Fortbildung. Mal schauen, irgendwo zu hause müsste ich auch noch was rumfliegen haben, wenn du Literaturhinweise möchtest.

Und das gilt für alle Medien und Stereotypen. Wir sehen nicht Tom und Jerry und bewerfen uns mit Tresoren. Aber wir sehen immer wieder die Frau mit dem fragwürdigen technischen Verständnis und fragen dann bei der Mechatronikerin nach dem hoffentlich männlichen Chef.

Warum sollte Rollenspiel da anders sein als alle anderen Medien?

[felixs]

Inwiefern das Zuschreiben bestimmter (vor allem negativer) ethnischer Klischees in Fantasywelten überhaupt im Sinn von realweltichem Rassismus relevant ist, wäre eine andere Frage.
Man könnte ja durchaus vermuten, dass jemand realweltlich mit solchen Themen vorsichtig und angemessen umgeht, sich andererseits aber bei ethnischen Klischees bedient, um leichter verständlich zu sein. Ich würde meinen, dass man ohne Klischees nur sehr schwer eine gute Geschichte erzählen kann. Oder zumindest, dass man ohne Klischees schwerer verstanden wird.

Insgesamt wäre das ein schwieriges Feld. Mir fällt als weitgehend klischeefreie Fantasywelt vor allem Tekumel ein. Das ist mir aber viel zu anstrengend und ich finde da gar keinen Zugang.
Zu DSA, mit seinen schrecklichen Klischees, finde ich dagegen sehr viel besser einen Anknüpfungspunkte.
Novadis finde ich aber wirklich ein bißchen schlimm, die positiv gewendeten Wikinger bei den Thorwalern wären dann das Gegenstück. Die Thorwaler finde ich ziemlich unproblematisc, bei den Novadis würde ich realweltlichen Rassismus dahinter vermuten. Grundsätzlich scheint das eher bei negativen Klischees ein Problem zu sein. Bei positiven Klischees eher nicht.

Im Grunde habe ich mit überspitzten Klischees auch keine Probleme. Schwierig wird es, wenn man dahinter realweltliche Aussagen zu finden meint. Das muss man wohl im Einzelfall und mit Augenmaß sehen.

Die Goblinbankiers in den Filmen haben für mich übrigens überhaupt nicht an antijüdische Klischees erinnert. Die Bücher habe ich nicht gelesen.
Es mag gewisse Überlagerungen zwischen Bankierklischees und antijüdischen Klischees geben, ich würde in der filmischen Darstellung aber weder eine Anleihe an antijüdische Körperdarstellungen, noch an solche im Habitus finden.

Mir fällt gerade auf, dass die Midgard-Zwerge eine hebräisch inspirierte (meine ich zumindest) Sprache haben. Und sie horten Gold. Außerdem sind Bärte wichtig. Ist das auch antijüdisch?

[Luxferre]

Mir fällt gerade auf, dass die Midgard-Zwerge eine hebräisch inspirierte (meine ich zumindest) Sprache haben. Und sie horten Gold. Außerdem sind Bärte wichtig. Ist das auch antijüdisch?

Nee, dafür sind die zu bayerisch 

[Ludovico]

Die Frage war nicht, ob jemand Jagd auf Roma macht, wenn sein SC Ärger mit den Vistani IT hatte.
Solche überzogenen Antworten finde ich langweilig. Unterlass das doch bitte.

Ich hab explizit nach der Festigung von Stereotypen gefragt.

Tom und Jerry macht Kinder nicht gewalttätiger, ebensowenig Killerspiele.

Und nun nennst Du als Vergleich ein Massenmedium.
Der Unterschied zu Rollenspielen ist doch sehr sehr einfach:
-Konsumdauer - man sieht öfters Fernsehen als man Rollenspiele spielt
-Konsumentenzahl - nur relativ wenig Leute spielen Rollenspiele, aber viele schauen fern.
-Abstraktion - Rollenspiel findet in Fantasywelten statt. Vistani sind keine Roma, Rowlings Elfen sind keine schwarzafrikanischen Sklaven, die roten Magier von Thay sind nicht die NSDAP,...

Also relativ wenig Leute, die meist nicht täglich spielen (wenn doch, wäre das ein Fall für den Therapeuten)
und das Spiele mit unterschiedlichen Inhalten (manche mit wenig, andere ganz ohne und praktisch kaum Spiele mit vielen rassistischen Stereotypen mit Bezug zum RL - ausser man ist derart sensibel, dass man überall solche Stereotype sieht... Wieder ein Fall für den Therapeuten) müssen dann immer noch Gedanklich den Sprung zu den realen Stereotypen schaffen.
Und dann müssen die Spieler noch derart gepolt sein, dass sich diese Stereotypen bei ihnen festigen.

Das sind hohe Hürden.

Da ist es wahrscheinlicher, dass Grimms Märchen Gewalttätigkeit bei Kindern fördern.

[Isegrim]

Mal ne Frage: Liegt das nur an meinem Umfeld, oder habt ihr "Zigeuner-Klischees" im Rollenspiel nicht auch als überwiegend positiv besetzt erlebt? Freiheit, Ungebundenheit, Abenteuer, Ausbrechen aus den Verhältnissen? Macht das i-einen Unterschied?

Eine weitere Frage wäre dem Falle, inwieweit diese "Rollenspiel-Zigeuner-Klischees" noch i-was mit heutigen rassistischen Vorurteilen gegen Roma & Sinti zu tun? Die hängen doch alle vor allem anderen an den Lebensumständen von Fahrenden, und das gibt es heute praktisch gar nicht mehr.

Vorurteile, Diebstahl betreffend, gab und gibt es, keine Frage. Auf die (in meinem Falle LARP-) Zigeuner, die anfangen, jedem Ritter, der nicht bei drei auf einem Baum ist, die Rüstung zu wienern, um dann eine Bezahlung zu fordern, muss ich vermutlich noch weiter warten. Ist vermutlich auch besser so...

[felixs]

Mal ne Frage: Liegt das nur an meinem Umfeld, oder habt ihr "Zigeuner-Klischees" im Rollenspiel nicht auch als überwiegend positiv besetzt erlebt? Freiheit, Ungebundenheit, Abenteuer, Ausbrechen aus den Verhältnissen? Macht das i-einen Unterschied?

Eine weitere Frage wäre dem Falle, inwieweit diese "Rollenspiel-Zigeuner-Klischees" noch i-was mit heutigen rassistischen Vorurteilen gegen Roma & Sinti zu tun? Die hängen doch alle vor allem anderen an den Lebensumständen von Fahrenden, und das gibt es heute praktisch gar nicht mehr.

Das ist, oben so ähnlich formuliert, auch meine Frage:
Was ist mit positiven Klischees? Bzw. Was ist mit positivem Rassismus?

Natürlich fragt sich, warum man das fragt. Ich möchte gern wissen, ob es dabei ums Prinzip geht (ist bei mir teilweise der Fall, ich finde Diskriminierung in beide Richtungen blöd), oder ob es irgendwelche realweltlichen Reflexe von (negativem) Rassismus gibt, die man innerhalb von Rollenspiel bekämpfen könnte (und sollte).

[nobody@home]

Mir fällt gerade auf, dass die Midgard-Zwerge eine hebräisch inspirierte (meine ich zumindest) Sprache haben. Und sie horten Gold. Außerdem sind Bärte wichtig. Ist das auch antijüdisch?

Das hat seinerseits wieder Tradition bis mindestens zurück zu Tolkien, der sich in seiner Eigenschaft eben als Sprachwissenschaftler bei der Sprache seiner Zwerge tatsächlich vom Hebräischen hat inspirieren lassen. Allerdings hat der gleichzeitig auch fleißig bei anderen Mythen geklaut und seine im Hobbit und Herrn der Ringe tatsächlich auftretenden Zwergencharaktere recht positiv besetzt (ein paar weniger nette Individuen finden sich dann hier und da im Silmarilion), so daß die resultierende Mischung bis heute populär geblieben ist, ohne dabei irgendjemandem, von dem ich je gehört hätte, auf den Bart zu treten.

Und natürlich sind Standard-Fantasyzwerge, wenn überhaupt, eher Schweizer. Leben im Gebirge, horten Gold (ob nun mit oder ohne Nummernkonto), lassen den Rest der Welt meist Rest der Welt sein, und man sollte es sich auf jeden Fall zweimal überlegen, bevor man sich mit ihnen anlegt. Wenn das keine Übereinstimmungen sind, weiß ich auch nicht.

[Achamanian]

Das ist, oben so ähnlich formuliert, auch meine Frage:
Was ist mit positiven Klischees? Bzw. Was ist mit positivem Rassismus?

Gehört m.E. genauso thematisiert. Vor allem, weil eh gerne mal das eine ins andere übergeht. Aber auch, um klar zu machen, dass es in aller Regel eben nicht darum geht, Urheber von Werken anzugreifen, sondern darum, sich mit den Werken und deren Bezug zu realweltlichen Ideologien auseinanderzusetzen.
So was wie Rassismus an die böswillige rassistische Intention zu knüpfen ist im Strafrecht relevant. Aber wenn Rassismus nur von einem Bösen Menschen(TM) zum anderen weitergegeben würde und nicht gleichzeitig in einem kulturellen Subtext fortleben würde, der von praktisch der gesamten Gesellschaft immer wieder mitproduziert wird, dann wäre wohl kaum seine Hartnäckigkeit als Ideologie zu erklären. Und zu diesem Mitproduzieren gehören immer auch die positiven Rassismen.

Deshalb finde ich es ja so wichtig, über Rassismus reden zu können, ohne das ganze zu einer Diskussion um "ist XY einE RassistIn" wird. Weil Rassismus halt nicht nur von Bösen RassistInnen(TM) weiterverbreitet wird.

[felixs]

Das hat seinerseits wieder Tradition bis mindestens zurück zu Tolkien, der sich in seiner Eigenschaft eben als Sprachwissenschaftler bei der Sprache seiner Zwerge tatsächlich vom Hebräischen hat inspirieren lassen.

Ja, hat er.

Wobei dann wieder die Frage wäre, ob es ok ist, sich für die Mordor-Sprache vom Mongolischen und Türkischen inspirieren zu lassen.

Generell hat Tolkien aber eine ziemlich klare Nord-Süd-Diskriminierung. Das kann man milde sehen und ich unterstelle ihm nichts böses - augenscheinlich war Tolkien eher selten auf der falschen Seite. Aber auffällig ist es doch.

[felixs]

Gehört m.E. genauso thematisiert. Vor allem, weil eh gerne mal das eine ins andere übergeht. Aber auch, um klar zu machen, dass es in aller Regel eben nicht darum geht, Urheber von Werken anzugreifen, sondern darum, sich mit den Werken und deren Bezug zu realweltlichen Ideologien auseinanderzusetzen.
So was wie Rassismus an die böswillige rassistische Intention zu knüpfen ist im Strafrecht relevant. Aber wenn Rassismus nur von einem Bösen Menschen(TM) zum anderen weitergegeben würde und nicht gleichzeitig in einem kulturellen Subtext fortleben würde, der von praktisch der gesamten Gesellschaft immer wieder mitproduziert wird, dann wäre wohl kaum seine Hartnäckigkeit als Ideologie zu erklären. Und zu diesem Mitproduzieren gehören immer auch die positiven Rassismen.

Kann man so sehen, finde ich auch. Mir wäre dann zusätzlich noch das Augenmaß wichtig.
Die Frage, ab wo etwas schädlich ist, halte ich schon für relevant. Es ist unwahrscheinlich, dass man ganz ohne Klischees überhaupt in der Lage ist, die Welt sinnvoll zu kategorisieren. Eingreifen muss man dann, wenn es schädlich wird.
Den diskriminierenden "Subtext" werden wir ohne den Text und seine Erzeuger wohl nicht ausmerzen können. Lenken kann man seine Resultate aber wohl schon. Und da beschneiden, wo es gefährlich wird.
Das man dafür vor allem eine kritische Auseinandersetzung mit allem braucht, sehe ich auch so.

Weil Rassismus halt nicht nur von Bösen RassistInnen(TM) weiterverbreitet wird.

Sehr oft ist es aber, meine ich, schon so.
Die übelste Form von Rassismus ist schon die, welche offen auftritt und sich klar als das zu erkennen gibt, was sie ist.

Es ist jedenfalls fatal, wenn sich Leute, die sich um nicht-rassistisches Denken bemühen, gegenseitig mit Kleinigkeiten beharken.

Und es ist wirklich schwierig, mit Rassismusvorwürfen der unterschwelligen Art umzugehen. Es ist nämlich sehr schwer, die Legitimität eines solchen Vorwurfs zu begründen oder (meist sogar mehr noch) zu widerlegen. Vor allem dann, wenn die Lösung eben nicht darin bestehen kann, absichtlich positiv rassistisch zu sein - das ist eben auch gerade giftig.
Überspitzt: Man kommt dann in die Situation, in das gerade zu schreibende Abenteuer noch einen schwulen, behinderten, jüdisch-nigerianischen Transmann einbauen zu müssen, weil man sonst Anwürfen ausgesetzt ist

[Issi]

@Issi:
Rassismus steht immer im sozialen Kontext. Es gibt somit keinen Rassismusohne subjektive Komponente. Was soll dein "tatsächlicher Rassismus" als Gegensatz dazu sein?

Das ist eine gute Frage:
Ich würde sagen- einer bei dem es darum geht wirklich Menschen zu diskriminieren.
(die es im Reallife wirklich gibt) Und man das auch einigermaßen sicher weiß.

Ich weiß ein Goblin hat auch Augen und Ohren und erinnert sicher entfernt an einen Menschen, aber er ist nicht real, weil es ihn in der Realität nicht gibt.
Jetzt könnte ein fieser Autor natürlich all seinen Hass parken und eine ganze Menschenrasse als ein menschenähnliches Fantasy Wesen mit besonders negativen Eigenschaften darstellen wie(hässlich, dummm, fies, gefährlich etc.)
Der Leser kennt idR. die Intention des Autors nicht und kann höchstens Vermutungen äußern.(Falls einige  Klischees mit Reallife Bezugspunkten übereinstimmen)
Und darüberhinaus muss man halt bedenken, dass (obwohl das ein  Fantasy Autor teoretisch leicht machen könnte) trotzdem nur ein "Märchen" ist.
Es stellt sich niemand direkt auf die Straße und sagt: Die und die sind doof!
Sondern es passiert höchstens indirekt.
Ich weiß, das ist auch nicht das gelbe vom Ei.
Ich will das auch weder gutheißen noch verharmlosen.
Doch wenn man so will, kann man im Fantasy Bereich quasi nach solchen "Verpackten-Dingen" jagen gehen, ohne, dass man damit auf einen grünen Zweig kommt.
Man kann es letzten Endes trotzdem nur vermuten, weil eine Fantasy Welt Karrikaturen ("Anfeindung",Anspielungen etc) aller Art eben zulässt.
Es als Märchen zu sehen, das wirklich nur ein Märchen ist, und nicht mehr, finde ich da etwas entspannter.
Und manche Anspielungen sind vielleicht auch wirklich nicht so gemeint.

[Runenstahl]

Es kann wirklich nie schaden sich mit dem Thema Rassismus zu beschäftigen.

Im Rollenspiel kann man da auch Thematisieren... aber je nach Setting muß man es vielleicht nicht unbedingt. Wenn die Orks wie zumindest in den Filmen dargestellt reine Killermaschinen sind die nur zum Kampf gezüchtet werden, dann darf man ihnen gegenüber rassistisch sein ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Auch wäre ich vorsichtig zuviel in alles mögliche reininterpretieren zu wollen... sonst ist George Lucas nämlich auch ganz schnell ein Antisemit (ich sage nur der Böse Bankenclan !). Manchmal will man im Rollenspiel einfach nur Dampf ablassen und da hilft es wenn es im Setting ganz klare Schwarz-Weiß Vorurteile gibt (Orks = Böse, Elfen = Gut). Ich selbst leite meist Kampagnen in denen das eben nicht so ist. Da ist es ein bißchen wie im echten Leben: das wahre Böse (tm) gibt es gar nicht. Nur verschiedene Ansichten und Grauzonen. Aber zwischendurch mal ein paar Abenteuer in einem "einfachen" Setting wo man halt Orks verkloppen kann, einfach nur weil sie Orks sind ? Voll okay für mich.

PS:
Hier noch mal ein Video zum Thema Rassismus das ich jedem Empfehlen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=oJfbKj1vYsQ
Grundtenor: JEDER ist irgendwo Rassist. Wie so vieles ist Rassismus nämlich auch ein Spektrum und kein simples System mit dem man Leute in Rassisten und Heilige unterteilen kann.

[Maarzan]

Und das gilt für alle Medien und Stereotypen. Wir sehen nicht Tom und Jerry und bewerfen uns mit Tresoren. Aber wir sehen immer wieder die Frau mit dem fragwürdigen technischen Verständnis und fragen dann bei der Mechatronikerin nach dem hoffentlich männlichen Chef.

Warum sollte Rollenspiel da anders sein als alle anderen Medien?

Oder "wir" haben da etwas von Quotenregelungen, Frauenförderung etc gehört und überlegen gerade (vielleicht noch nicht bei so etwas "niederem "wie Mechatroniker"), wie die Person wohl in ihre Position gekommen ist... .

Davon ab zurück zum Rollenspiel:
Natürlich kann alles irgendwo einen Beitrag leisten und auch Negatives verstärken, aber Rollenspiel ist so ein Randbereich, dass die Vehemenz und Umtriebigkeit mit welcher da nach PC-Verstößen gesucht wird, doch maßlos erstaunt angesichts der Beiläufigkeit, wie viel dickere Balken anderswo - und üblicherweise aus der selben Richtung - dann aus dem Auge verloren werden, wenn es nur der politischen Grundlinie passt und dann grundsätzlich nix mehr mit nix zu tun hat und schon dran denken wieder unPC ist.
 
Aber auch innerhalb der Spielszene wird da mit sehr unterschiedlichen Maßstäben operiert, die schon als bösartig zu bewerten sind. (Als wenn z.B. bei der Kritik wegen unrichtiger und respektloser oder was auch immer Darstellungen fremder Kulturen die typischen Mittelalterfänteleien bessere Repräsentationen europäischer Geschichte oder Legenden wären.)

Wenn hakennasige gierige Gnome RL-Assoziationen hervorrufen, dann ist im Übrigen schon ganz woanders "draußen" etwas schief gelaufen und der isolierte Fokus hier eher Ablenkung als hilfreich.

Umgekehrt sind bogenschießende Reitervölker für die entsprechenden zeitgenössischen sesshaften Nachbarn eine Katastrophe und wer als heimatl- und mittelloser Wanderer durch fremdes Gebiet läuft oft schlecht genug dran, um auch zum Ärger der Einheimischen auf Diebstahl zurückgreifen zu müssen - völlig unabhängig welche Gene er trägt. Ähnliche Lebensumstände werden oft auch wieder kulturelle Situatioennen/Lösungen (und Geschichten!) erzeugen, welche dann wiederum bekannt vorkommen.

Was nicht bedeutet, dass kritische Elemente nicht angesprochen und wo es tatsächlich problematisch erscheint dann behoben werden sollte.
Aber die Jagd, die da teils abgefeiert wird, ist doch dann entweder eher als eine Ablenkung und Verschleierung oder Kompensation auf einfachem Spielfeld gegenüber der eigentlichen Problem als Feigenblatt bzw. weniger als Versuch echter Weltverbesserung sondern als politisches Breitseite zur politischen Lufthoheit zu sehen.

Ich bin ja selbst kein Freund von festem Schwarz-Weiß, Definitionsbösen, Monokulturen, Schwertfutteruntermenschen/mooks und ärger mich über diverse Umsetzungen. Aber für diverse Zwecke der Unterhaltung und Entspannung passen sie halt und sind meines Erachtens, solange das im Rahmen des für diesen Zweck notwendigen Umfang und innerhalb dessen spezifischen Anforderungen verbleibt, halt zu akzeptieren.

Die entsprechenden Hinweise, wo Elemente problematisch sein könnte sind ja auch durchaus mal angebracht und ggf für den nicht übelwollenden Autor sogar hilfreich.
Aber es muss eben im konstruktiven Rahmen bleiben - alleine schon um nicht umgekehrt jede Glaubwürdigkeit für die nominell gute Sache zu verlieren oder gar noch Gegenreaktionen zu erzeugen.

Und ein Vorteil von Rollenspiel als Medium: man muss nicht wie in Buch und Film linear vorausahnend seine Handlung runterreißen und der Rest ist letztlich belanglose Kulisse. Man kann letztlich die gesamte Spielwelt und damit auch die ganze Brandbeite an "Sein" anbieten. Der Spieler muss dann nur auch erkunden wollen und damit den Aufwand bzw. die damit einhergehende Entschleunigung dann auch eingehen.