Autor Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele  (Gelesen 70722 mal)

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Offline Isegrim

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #200 am: 7.05.2018 | 18:50 »
Mein innerer advocatus diaboli zwingt mich zu zwei Anmerkungen:

Wenn die Orks wie zumindest in den Filmen dargestellt reine Killermaschinen sind die nur zum Kampf gezüchtet werden, dann darf man ihnen gegenüber rassistisch sein ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Man kann die sogar ganz rassistisch abschlachten, wenn sie eigentlich herzenslieb sind und nur spielen wollen. Dann spielt man halt keine nette Person... ;)

Da ist es ein bißchen wie im echten Leben: das wahre Böse (tm) gibt es gar nicht. Nur verschiedene Ansichten und Grauzonen.

Warum machen wir uns dann Gedanken über Rassismus, wenns im echten Leben eh kein richtig und falsch gibt, und alles nur Ansichten sind? ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Chruschtschow

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #201 am: 7.05.2018 | 18:51 »
@Ludovico:
Da fürchte ich, dass du Unmögliches verlangst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzu viele Studien zum Zusammenhang zwischen rassistischen Stereotypen und Pen&Paper-Rollenspiel. Allerdings meinte ich Medien jetzt auch nicht "Fernsehen". Eher Fernsehen, Bücher, Zeitungen, Plakate, Internet, Radio, Flugzeugbanner, alles! Rollenspiel ist ein Medium. Warum sollte es außerhalb der Ordnung stehen? Natürlich hat es seine eigenen Parameter, wie es Stereotype transportiert, aber das macht es nicht plötzlich zum Nicht-Medium.

Wir rezipieren Dinge in Medien und Umwelt, verarbeiten sie und erfahren sie durch Wiederholung als "Norm". Die Wahrnehmung als Norm wiederum beeinflusst unser Verhalten. Wenn wir oft küssende Männer sehen, ist das halt so. Wenn wir zur ersten Mal küssende Männer sehen, wenn wir vorher nur gemischtgeschlechtliche Paare kennen gelernt haben, löst das eine Reaktion aus und sei es auch nur ein kurzen Stutzen, weil unser Hirn plötzlich was neu einsortieren muss. Um mal ein ganz konkretes Beispiel zu nennen: "Pacific Rim". Der Film war aus und ich am Kopfkratzen. Und dann habe ich geschnallt: Held und Heldin haben sich nicht geküsst. Gar nicht. Das ist so normal im Actionfilm, dass diese Ausnahme ganz klar Aufmerksamkeit auf sich zog.

Darum brechen wir ja auch so gerne Klischees im Rollenspiel. Ich weiß, was kommt! Ich weiß, was kommt! Ich ... WTF?!? Gleicher Mechanismus. Darum ja, Rollenspiel ist in erster Näherung nur ein weiteres Medium. Und darum nutzen wir ja auch Klischees. Ich glaube, ich habe hier auch irgendwo vor Seiten schon mal geschrieben, dass wir Klischees und Stereotypen brauchen, sonst könnten wir gar nicht im Rollenspiel kommunizieren.

Wie man jetzt mit entsprechenden Klischees im eigenen Spiel verfährt, ist natürlich eine individuelle Frage. Auch da habe ich weiter oben schon geschrieben, dass ich auch durchaus gerne mal mit Klischees vom rechten Rand hantiere. Mir schlägt es halt auf den Magen, wenn das allzu sorglos geschieht.

Und entschuldige, bei ein paar Kommentaren hätte ich Ironie-Smileys setzen sollen. Das war sehr überzeichnet, dass man da nach der Ravenloft-Runde Zigeuner klatschen geht. Der Punkt daran sollte sein: Klischees wirken vor allem dann als Verstärker, wenn die rezipierende Person eh schon in der Richtung unterwegs ist, das einzelne Auftreten des Klischees bleibt in seiner Wirkung meistens klein und erst die Wiederholung sorgt für eine Festigung.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #202 am: 7.05.2018 | 18:54 »
..
Wir haben jetzt z.B. alle die Grimms Märchen gelesen aber es ist uns dennoch gelungen eine gesunde Distanz dazu zu wahren.
(Vielleicht gerade, weil es nicht echt ist)
...

Stimmt nicht: Mehr als die Hälfte von uns hatte dessentwegen Alpträume und ein wesentlicher Teil hatte Hexenängste oder Wolfsphobien der ein oder anderen Art.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass manche Cynophobie stärker ausgeprägt war, wenn man neben schlechten Erfahrungen mit Hunden auch noch den fruchtbaren Nährboden der Wolfsmärchen und ihren ewig bösen ewig menschenfressenden Wölfen hatte.
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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #203 am: 7.05.2018 | 18:56 »
Und was ist, wenn ich ein Setting haben möchte, in dem Orks einfach alle blutrünstige Monster sind und Elfen immer noble Hüter des Waldes?
Dann empfände ich das im besten Fall einfallslos.
Wenn eine gute Erklärung fehlen würde, empfände ich es als laaaaaangweilig
Und im schlimmsten Fall sind rassistische Stereotype (und sei es unbeabsichtigt) unterfüttert.

Kurz:
Schwarz-Weiß-Zeichnerei ist immer gefährdeter, in Rassismus zu enden.
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #204 am: 7.05.2018 | 18:57 »
PS:
Hier noch mal ein Video zum Thema Rassismus das ich jedem Empfehlen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=oJfbKj1vYsQ
Grundtenor: JEDER ist irgendwo Rassist. Wie so vieles ist Rassismus nämlich auch ein Spektrum und kein simples System mit dem man Leute in Rassisten und Heilige unterteilen kann.

Mm, hat was und ist auch kurz genug (dreieinhalb Minuten), daß es sich jeder mit den nötigen Englischkenntnissen schnell mal reinziehen kann.
Ob man mit dem Sprecher in Sachen Space Jam konform geht oder nicht, steht halt ggf. wieder auf einem anderen Blatt. ~;D

Offline Maarzan

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #205 am: 7.05.2018 | 18:59 »
Warum machen wir uns dann Gedanken über Rassismus, wenns im echten Leben eh kein richtig und falsch gibt, und alles nur Ansichten sind? ;)

Weil "Rasse" als Geburtszufall eben kein richtig oder falsch sein kann (außer du hast Punkte für ausgegeben ...  ~;D) , aber (eigene) Taten, aber auch entsprechende Ideologien sehr wohl.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #206 am: 7.05.2018 | 19:01 »
Stimmt nicht: Mehr als die Hälfte von uns hatte dessentwegen Alpträume und ein wesentlicher Teil hatte Hexenängste oder Wolfsphobien der ein oder anderen Art.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass manche Cynophobie stärker ausgeprägt war, wenn man neben schlechten Erfahrungen mit Hunden auch noch den fruchtbaren Nährboden der Wolfsmärchen und ihren ewig bösen ewig menschenfressenden Wölfen hatte.
Das kommt vielleicht auf das Alter an, in dem man sie den Kindern vorliest.
Würden die Kinder das im klassischen Harry Potter-Fantasy- Alter lesen, so mit 11 oder 12 wäre es vermutlich kein Problem mehr.
Vielleicht auch schon Grundschule.
Aber dass das bei Kindergartenkindern zu früh sein kann, klar.
Die würde ich aber auch noch keinen HP schauen lassen.


Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #207 am: 7.05.2018 | 19:11 »
...
Insgesamt wäre das ein schwieriges Feld. Mir fällt als weitgehend klischeefreie Fantasywelt vor allem Tekumel ein. Das ist mir aber viel zu anstrengend und ich finde da gar keinen Zugang.
Zu DSA, mit seinen schrecklichen Klischees, finde ich dagegen sehr viel besser einen Anknüpfungspunkte.
Novadis finde ich aber wirklich ein bißchen schlimm, die positiv gewendeten Wikinger bei den Thorwalern wären dann das Gegenstück. Die Thorwaler finde ich ziemlich unproblematisc, bei den Novadis würde ich realweltlichen Rassismus dahinter vermuten. Grundsätzlich scheint das eher bei negativen Klischees ein Problem zu sein. Bei positiven Klischees eher nicht.
...

Gerade die Thorwaler sind (seit 4.1, evtl. bereits seit 2) ein Problem, da ihnen auch spieltechnisch viele Vorteile in den Allerwertesten geschoben werden.
"Freiheitsliebende Wikinger" sind ein Klischee des 3. Reiches und ihrer nordisch-ideologischen Vorgänger.
Tatsächlich waren sie Räuber und Sklavenhändler (und Bauern und Fischer) wie viele andere Völker auch.

Die Novadis folgten in DSA2 noch dem "Rambo3-Chique", wo sich im Abspann ja auch "bei den tapferen Mujahddin" bedankt wurde.
Der Ursprung kann also in beiden Fällen "positiver Rassismus" sein. Und ich vermute auch die eher unbewusste Variante.
Dennoch springt es einen irgendwann an.
Bei DSA3 wurden die Mohas dann noch mit intellektuellen Abzügen noch und nöcher belastet, was zum Effekt "das sind Wilde und bleiben im Zweifel Wilde, denn die lernen so langsam..." führte. Ob gewollt oder nicht. Warum auch immer gewollt.

Mir ist klar, das man bei einem "Rassen und Klassen"-System, sei es klassischer oder weicher Art mehr Klischees und Vor- und Nachteile braucht, als in klassenlosen Systemen oder solche (wie Splittermond), die sehr weich betreiben.
Point taken.
Aber dennoch sollte man hinundwieder in sich gehen und mal überlegen, ob man Klischees nicht allzu breit auswalzt oder haltstopistja Fantasy, ob man nicht unnötige Klischees mit mehr Ballast als Nutzen überhaupt erst erschafft...
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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #208 am: 7.05.2018 | 19:20 »
Zitat
Stimmt nicht: Mehr als die Hälfte von uns hatte dessentwegen Alpträume und ein wesentlicher Teil hatte Hexenängste oder Wolfsphobien der ein oder anderen Art.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass manche Cynophobie stärker ausgeprägt war, wenn man neben schlechten Erfahrungen mit Hunden auch noch den fruchtbaren Nährboden der Wolfsmärchen und ihren ewig bösen ewig menschenfressenden Wölfen hatte.
Das kommt vielleicht auf das Alter an, in dem man sie den Kindern vorliest.
Würden die Kinder das im klassischen Harry Potter-Fantasy- Alter lesen, so mit 11 oder 12 wäre es vermutlich kein Problem mehr.
Vielleicht auch schon Grundschule.
Aber dass das bei Kindergartenkindern zu früh sein kann, klar.
Die würde ich aber auch noch keinen HP schauen lassen.
Ja, da gebe ich dir recht.
Was die Wölfe betrifft. Nur machen wir uns nichts vor: Im schlimmsten Fall leiden Hunde (was ich nicht mal vermute, da es hier weniger mit Hass als mit Angst zu tun hat.)

Aber bei Rowlings "Geldelfen" werfe ich mal folgendes Horrorszenario in den Raum.
Da liest/schaut/fanboyed also ein 12jähriger Rowling, HarryP und die "Geldelfen".
Einzwei Jahre später und immer noch leicht beeinflussbar trifft dieser 12jährige auf einen coolen älteren Kumpel, der zwar ein bischen bedrohlich wirkt mit seinen komischen Ansichten, aber eben auch cool ist.
Und der bricht dann das Eis, indem er sagt: "Ja, an sich habe ich nichts gegen Juden, aber irgendwie sind die wie die Geldelfen bei HarryPotter.... nur halt real! .... Achso: Früher, weit vor HarryPotter wurden die übrigens ganz ähnlich dargesteltt, schau hier und schau hier. Bestimmt kein Zufall..."
*

Wie gesagt: Ein Horrorszenario.

@All:
Falls ich mich hier zu nah am SC bewege, teilt es mir bitte mit.

@All:
Deshalb bin ich vorsichtig mit extremen Klischees jedweder Art.
Rollenspielerische Volkszuschreibungen kann und soll es gerne geben. Aber bitte nur iSv "häufig" und nicht im Sinne von "immer".
Am Besten führt man sich eine Gaußsche Glockenkurve vor Augen...

* Der Unterschied zu Okkultismus-Vorwurf von "christlich-außen" ist folgender.
Wenn jemand ein Jüngelchen zur Hexerei verführt, passiert erstmal gar nichts.
Ein abergläubischer Mensch mehr. Das war es aber auch schon. Beidemweg ist Hexerei(neutral) auch nur eine Glaubensrichtung unter vielen.

Verführt man das Jüngelchen aber zum Antisemitismus, hat man zack sofort ein Opfergruppe. Nichts mit Gleichberechtigung. Will Rassismus nicht. Ist ihm fremd...
« Letzte Änderung: 7.05.2018 | 19:27 von Greifenklause »
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #209 am: 7.05.2018 | 19:25 »
Zitat
Aber bei Rowlings "Geldelfen" werfe ich mal folgendes Horrorszenario in den Raum.
Da liest/schaut/fanboyed also ein 12jähriger Rowling, HarryP und die "Geldelfen".
Einzwei Jahre später und immer noch leicht beeinflussbar trifft dieser 12jährige auf einen coolen älteren Kumpel, der zwar ein bischen bedrohlich wirkt mit seinen komischen Ansichten, aber eben auch cool ist.
Und der bricht dann das Eis, indem er sagt: "Ja, an sich habe ich nichts gegen Juden, aber irgendwie sind die wie die Geldelfen bei HarryPotter.... nur halt real! .... Achso: Früher, weit vor HarryPotter wurden die übrigens ganz ähnlich dargesteltt, schau hier und schau hier. Bestimmt kein Zufall..."
Ok, klar.
Wobei er ja auch sicher schon eine ganze Zeit lang zur Schule gegangen ist und sich dort zum Glück nochmal ganz anders mit dem Thema auseinandersetzen musste.
Im besten Fall denkt er sich vielleicht: Ups wie ist der denn bitte drauf?
Vielleicht findet er die Idee, dass das eine 1:1 Übersetzung zur Diskriminierung sein soll, auch einfach nur abwegig genug, um das zu ignorieren.

Maischen

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #210 am: 7.05.2018 | 19:30 »
Die Vorbildfunktion für Kinder und was du rollenspielerisch langweilig findest sind aber schon zwei verschiedene Dinge, oder?

Wenn ich mit erwachsenen Nicht-Rassisten spiele, geht es doch nur noch darum, was man spielen möchte. Da kann es einer durchaus spannend finden, zB bei Cthulhu, einen Rassisten zu spielen. Und jetzt?

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #211 am: 7.05.2018 | 19:34 »
Zitat
Aber bei Rowlings "Geldelfen" werfe ich mal folgendes Horrorszenario in den Raum.
Da liest/schaut/fanboyed also ein 12jähriger Rowling, HarryP und die "Geldelfen".
Einzwei Jahre später und immer noch leicht beeinflussbar trifft dieser 12jährige auf einen coolen älteren Kumpel, der zwar ein bischen bedrohlich wirkt mit seinen komischen Ansichten, aber eben auch cool ist.
Und der bricht dann das Eis, indem er sagt: "Ja, an sich habe ich nichts gegen Juden, aber irgendwie sind die wie die Geldelfen bei HarryPotter.... nur halt real! .... Achso: Früher, weit vor HarryPotter wurden die übrigens ganz ähnlich dargesteltt, schau hier und schau hier. Bestimmt kein Zufall..."
Ok, klar.
Wobei er ja auch sicher schon eine ganze Zeit lang zur Schule gegangen ist und sich dort zum Glück nochmal ganz anders mit dem Thema auseinandersetzen musste.
Im besten Fall denkt er sich vielleicht: Ups wie ist der denn bitte drauf?
Vielleicht findet er die Idee, dass das eine 1:1 Übersetzung zur Diskriminierung sein soll, auch einfach nur abwegig genug, um das zu ignorieren.
Ja, vielleicht. In vielen Fällen sogar wahrscheinlich. Aber die Minderheit leicht beeinflussbarer Deppen ist so halt noch beeinflussbarer.
Das Problem ist hier sogar gerade, dass bei Rowling (ähnlich wie bei Tolkien) ja erst mal blind davon ausgegangen wird, sie sei über jeden Zweifel erhaben...
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Offline Ludovico

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #212 am: 7.05.2018 | 19:41 »
@Chruschtschow
Sorry, aber ich kann mich Deiner Argumentation in Bezug auf Rollenspiel nicht anschliessen.
Ich sehe es als Geschmacksfrage, ob und inwiefern man das Thema Rassismus im Spiel behandeln bzw. behandelt sehen möchte.
Ansonsten bin ich erstmal raus aus dem Thread (der mehr und mehr wie ein besonders schrecklicher Autounfall erscheint, von dem ich einfach nicht den Blick abwenden kann).

Offline felixs

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #213 am: 7.05.2018 | 19:42 »
"Freiheitsliebende Wikinger" sind ein Klischee des 3. Reiches und ihrer nordisch-ideologischen Vorgänger.
Tatsächlich waren sie Räuber und Sklavenhändler (und Bauern und Fischer) wie viele andere Völker auch.

Genau das meinte ich.
Das ist eine Form von positivem Rassismus.
Grundsätzlich stört mich das nicht, es fällt mir aber auf.

Was DSA aus dem Islam gemacht hat, ist eine ziemliche Katastrophe. Und diesen ganzen Kram mit geringer Selbstbeherrschung, aufbrausendem Blut bei den Novadis etc...
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Offline Runenstahl

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #214 am: 7.05.2018 | 19:46 »
Warum machen wir uns dann Gedanken über Rassismus, wenns im echten Leben eh kein richtig und falsch gibt, und alles nur Ansichten sind? ;)

Da mißverstehst du mich (oder auch nicht, du zwinkerst ja am Ende). Rassismus ist natürlich nichts gutes. Und natürlich gibt es falsche Ansichten. Ich bin nur der felsenfesten Überzeugung das es auf der ganzen Welt niemanden gibt (oder gab !) der (ohne geistesgestört zu sein) durch und durch Böse ist. Genausowenig gibt es allerdings (leider) auch niemanden der absolut gut ist. Es gibt nur Grauzonen. Aber das heißt natürlich nicht das es nicht genug Leute gibt die bestrafungswürdiges tun würden. Aber die sind halt nie "Böse" sondern eher Therapiebedürftig. Deswegen bin ich (im echten Leben) auch ganz klar gegen die Todesstrafe.

Ich habe allerdings kein Problem damit in Filmen, Videospielen oder halt eben im Rollenspiel ganz andere Denkmuster zu erleben. Solange man klar Realität und Fiktion unterscheiden kann sollte das unproblematisch sein. Und ja, da kann es auch mal sein das mein Zwerg sich total rassistisch gegenüber den Elfen verhält weil er die für blumenessende Baumkuschler hält die beim ersten Anzeichen von Gefahr weglaufen und nicht wie aufrechte Kerle im Nahkampf kämpfen sondern eher aus dem Hinterhalt heimtückisch mit Bogen und Magie agieren. Natürlich ist das rassismus. Aber mMn halt im Spiel völlig unproblematisch.

Problematisch wird es eher wenn man im Spiel "realen" Rassismus einfließen läßt. Also (wie schon von anderen erwähnt) Spezies oder Kulturen einbaut die auf den Vorurteilen gegenüber realen Kulturen basieren. Da sollte man besser ganz vorsichtig sein.
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #215 am: 7.05.2018 | 19:48 »
Meinst du mich?
Die Vorbildfunktion für Kinder und was du rollenspielerisch langweilig findest sind aber schon zwei verschiedene Dinge, oder?
Joah, ist was verschiedenes. Aber das habe ich ja weiter oben durch verschiedene Abstufungen der Problematik berücksichtigt.

Zitat
Wenn ich mit erwachsenen Nicht-Rassisten spiele, geht es doch nur noch darum, was man spielen möchte. Da kann es einer durchaus spannend finden, zB bei Cthulhu, einen Rassisten zu spielen. Und jetzt?
1.) Die wenigsten (mich eingeschlossen) sind komplett nichtrassistisch.
2.) Mithin gibt es kein "nur darum". Man sollte durchaus mal reflektieren.
3.) Aber klaro kann man einen Rassisten spielen. In einem meiner Post schrieb ich sogar, dass ich das empfehle.
4.) Aber wieder halt eine Frage der Reflexion. Oder kurz: Wieviel davon ist SC und wieviel davon Spieler...? . Wenn sich der betreffende Spieler da durchaus mal Gedanken drüber macht, gerne! Wenn er die Thematik auch mal outgame anspricht: Umso besser!

Zu 3:
In meiner SF-Gruppe ist der Echsenmensch eindeutig suprematistisch bis rassistisch. Wenn es nach ihm ginge, werden Echsen bevorzugt. ABER: Er arbeitet aufopfernd mit seiner Gruppe zusammen, die aus Menschen, Rattlingen und Elfen besteht (Und Elfen sind historisch mit Echsen befeindet im Setting).
Der Rattling wiederum bevorzugt im Zweifel Rattlinge. Allerdings wäre der fast im menschlichen Berlin der 1990er geblieben, weil es da so schön ist.

Mein Splittermond-Gnom ist Kuschelrassist und schwärmt anderen dauernd vor, wie toll Varge eigentlich sind.

Bei DSA4.1 waren zwei meiner Charaktere eindeutig Rassisten, was Orks betraf, bzw was Orks und Elfen betraf.
Aber Himmel: Das hat mir nur Spaß gemacht, weil ich als Spieler ja gerade wusste, das es zum Großteil Vorurteile waren, die so nicht zu trafen, nicht in ihrer Gänze zu trafen oder nicht in ihrer Vehemenz zu trafen.
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Offline felixs

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #216 am: 7.05.2018 | 19:49 »
Das Problem ist hier sogar gerade, dass bei Rowling (ähnlich wie bei Tolkien) ja erst mal blind davon ausgegangen wird, sie sei über jeden Zweifel erhaben...

Das geht aber jetzt ein bißchen weit.

Zu Tolkien gibt es umfangreiche Literatur. Zu Rowling wahrscheinlich noch mehr, sowas lese ich aber in meiner Freizeit nicht.

Tolkien war gläubiger Katholik (auch die richtig dummen Sachen), war ein Anhänger des "edlen nordischen Geistes" (den er Hitler übrigens absprach) und hatte einige spleenige Ideen. Ein Rassist war er nicht - jedenfalls nicht mehr, als sein Zeithintergrund ihm eben mitgegeben hat. Tolkien war nicht progressiv, aber eben auch kein Reaktionär und kein Befürworter des Rassismus.

Rowling bemüht sich sogar sehr um PC. Für meinen Geschmack zu sehr. Und für meinen Geschmack wird das auch zu sehr gefeiert (Dumbledore etc.).

Was, wenn "Geldelfen" eher als eine krude Form von Antikapitalismus zu lesen ist? Wäre das ein Problem? (Ja, es gibt Leute, die Antikapitalismus für "strukturellen Antisemitismus" halten. Mit denen rede ich aber nicht.)
« Letzte Änderung: 7.05.2018 | 19:51 von felixs »
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #217 am: 7.05.2018 | 19:50 »
...Rassismus ist natürlich nichts gutes. Und natürlich gibt es falsche Ansichten. Ich bin nur der felsenfesten Überzeugung das es auf der ganzen Welt niemanden gibt (oder gab !) der (ohne geistesgestört zu sein) durch und durch Böse ist. Genausowenig gibt es allerdings (leider) auch niemanden der absolut gut ist. Es gibt nur Grauzonen. Aber das heißt natürlich nicht das es nicht genug Leute gibt die bestrafungswürdiges tun würden. Aber die sind halt nie "Böse" sondern eher Therapiebedürftig. Deswegen bin ich (im echten Leben) auch ganz klar gegen die Todesstrafe.

Ich habe allerdings kein Problem damit in Filmen, Videospielen oder halt eben im Rollenspiel ganz andere Denkmuster zu erleben. Solange man klar Realität und Fiktion unterscheiden kann sollte das unproblematisch sein. Und ja, da kann es auch mal sein das mein Zwerg sich total rassistisch gegenüber den Elfen verhält weil er die für blumenessende Baumkuschler hält die beim ersten Anzeichen von Gefahr weglaufen und nicht wie aufrechte Kerle im Nahkampf kämpfen sondern eher aus dem Hinterhalt heimtückisch mit Bogen und Magie agieren. Natürlich ist das rassismus. Aber mMn halt im Spiel völlig unproblematisch.

Problematisch wird es eher wenn man im Spiel "realen" Rassismus einfließen läßt. Also (wie schon von anderen erwähnt) Spezies oder Kulturen einbaut die auf den Vorurteilen gegenüber realen Kulturen basieren. Da sollte man besser ganz vorsichtig sein.

+1
Sehr schöner Post.
Kann ich fast alles unterschreiben.
Und ja: Auch ich habe dich erst missverstanden.
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #218 am: 7.05.2018 | 19:52 »
Problematisch wird es eher wenn man im Spiel "realen" Rassismus einfließen läßt. Also (wie schon von anderen erwähnt) Spezies oder Kulturen einbaut die auf den Vorurteilen gegenüber realen Kulturen basieren. Da sollte man besser ganz vorsichtig sein.

Wenn man das wörtlich nimmt, sind Midgard und DSA moralisch nicht spielbar. Ist das so gemeint?
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #219 am: 7.05.2018 | 19:57 »
Das geht aber jetzt ein bißchen weit.

Zu Tolkien gibt es umfangreiche Literatur. Zu Rowling wahrscheinlich noch mehr, sowas lese ich aber in meiner Freizeit nicht.

Tolkien war gläubiger Katholik (auch die richtig dummen Sachen), war ein Anhänger des "edlen nordischen Geistes" (den er Hitler übrigens absprach) und hatte einige spleenige Ideen. Ein Rassist war er nicht - jedenfalls nicht mehr, als sein Zeithintergrund ihm eben mitgegeben hat. Tolkien war nicht progressiv, aber eben auch kein Reaktionär und kein Befürworter des Rassismus.

Rowling bemüht sich sogar sehr um PC. Für meinen Geschmack zu sehr. Und für meinen Geschmack wird das auch zu sehr gefeiert (Dumbledore etc.).

Was, wenn "Geldelfen" eher als eine krude Form von Antikapitalismus zu lesen ist? Wäre das ein Problem? (Ja, es gibt Leute, die Antikapitalismus für "strukturellen Antisemitismus" halten. Mit denen rede ich aber nicht.)

Ich halte beide für literarische Genies. Erhaben! Aber eben nicht perfekt.
Und manche Fans lobhudeln ihnen zu sehr. Bewussten Rassismus unterstelle ich keinem von ihnen.
Und Tolkien bekommt von mir sogar noch einen Toleranzbonus wegen damaligem Zeitgeist, in dem er nun mal aufwuchs.
Das war es aber auch schon...
Jeder Author muss sich hinundwieder auch Kritik hinsichtlich Problemen gefallen lassen, die er gar nicht beabsichtigt hatte.
Fahrlässigkeit.

Bei den Geldelfen störte mich ehrlich gesagt nur die Kombo "Verwachsen mit Hakennase"UND"GeldGeldGeld"

Mit Antikapitalismus habe ich kein wesentliches Problem, mit Kapitalismuskritik noch weniger.
Und wenn ich ein Problem damit hätte, dann im Zweifel nicht, weil ich dort Antisemitismus sähe.
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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #220 am: 7.05.2018 | 20:02 »
...
Wenn man das wörtlich nimmt, sind Midgard und DSA moralisch nicht spielbar. Ist das so gemeint?

Soweit würde ich nicht gehen.
Ich finde nur einzelne Aspekte nicht gut oder nur schwerlich spielbar.
Das ist ja gerade der Grund, warum ich stets für eher weiche Interpretation angeblicher (oder auch tatsächlicher) Setzungen plädiere.
"Novadis sind immer so" oder "Elfen würden nie..." darf gerne ein SC denken.
Es darf aber nicht Spielzwang sein.
Mit "Viele Novadis denken, dass... " oder "Elfen tendieren aufgrund XY oft zu" kann ich leben.
Noch besser finde ich "Manche Zwerge misstrauen Elfen, weil..."

Man erkenne den Unterschied!
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Offline Isegrim

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #221 am: 7.05.2018 | 20:04 »
Das geht aber jetzt ein bißchen weit.

Zu Tolkien gibt es umfangreiche Literatur. Zu Rowling wahrscheinlich noch mehr, sowas lese ich aber in meiner Freizeit nicht.

Tolkien war gläubiger Katholik (auch die richtig dummen Sachen), war ein Anhänger des "edlen nordischen Geistes" (den er Hitler übrigens absprach) und hatte einige spleenige Ideen. Ein Rassist war er nicht - jedenfalls nicht mehr, als sein Zeithintergrund ihm eben mitgegeben hat. Tolkien war nicht progressiv, aber eben auch kein Reaktionär und kein Befürworter des Rassismus.

Rowling bemüht sich sogar sehr um PC. Für meinen Geschmack zu sehr. Und für meinen Geschmack wird das auch zu sehr gefeiert (Dumbledore etc.).

Was, wenn "Geldelfen" eher als eine krude Form von Antikapitalismus zu lesen ist? Wäre das ein Problem? (Ja, es gibt Leute, die Antikapitalismus für "strukturellen Antisemitismus" halten. Mit denen rede ich aber nicht.)

+1, außer: Tolkien hat sich in einem Brief selbst mal (augenzwinkernd) einen "alten Reaktionär" genannt, bzw wurde das so übersetzt.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline felixs

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #222 am: 7.05.2018 | 20:08 »
Bei den Geldelfen störte mich ehrlich gesagt nur die Kombo "Verwachsen mit Hakennase"UND"GeldGeldGeld"

Ja, das ist etwas unglücklich. Und ich wüsste auch gern, wie das zu erklären ist.

Allerdings haben die Nazis bei ihren Vorstellungen von "Geldjuden" auch auf verschiedene Repertoires zurückgegriffen. Es ist halt ziemlich schwer, eine körperlich unsympathisch wirkende Figur zu schaffen, die nicht auch irgendwelche Züge hat, welche die Nazis in ihrer Propaganda genutzt haben.

Mir fällt da noch die Sache mit Michael Ende und dem Büchernörgele im Satanarchäolügenialkohöllischen (?) Wunschpunsch ein...
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Offline Runenstahl

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #223 am: 7.05.2018 | 20:16 »
Wenn man das wörtlich nimmt, sind Midgard und DSA moralisch nicht spielbar. Ist das so gemeint?

Midgard und DSA sind für mich tatsächlich unspielbar... aber das hat andere Gründe :D

Ernsthaft:
Nein, das ist natürlich nicht so gemeint. Aber es kann nicht Schaden diese Spiele durchaus kritisch zu betrachten und sich bewußt zu machen das hier und dort schonmal realer Rassismus ins Setting eingeflossen ist. Und da sind wir auch wieder bei "Rassismus ist ein Spektrum". Die Entwickler die diese Settings (vor über 30 Jahren !) begründet haben hatten sicherlich bewußt oder unbewußt Vorurteile die da mit reingeflossen sind. Das macht die nun nicht automatisch zu Nazis. Wie schon erwähnt sind diese Settings auch schon sehr alt. Der damalige Zeitgeist war auch ein anderer und vieles was damals noch Gesellschaftsfähig war (einschließlich vieler Vorurteile) hat heute (zurecht !) einen faden Beigeschmack.

Und man kann diese Settings auch trotzdem durchaus bespielen... ich finde nur es kann nicht Schaden sich zumindest bewußt zu machen das dies eben Rassismus / Vorurteile sind.

Da ist man dann auch bald wieder bei der Diskussion um umgeschriebene Kinderbücher. Verschandelt man damit Kunst oder bewahrt man die Jugend davor das dieser Vorurteile eingepflanzt werden ? Ich selbst würde da eher so vorgehen das ich das Werk als solches im Original belasse, aber eine Einleitung beifüge die sich mit der Problematik auseinander setzt.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Maischen

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #224 am: 7.05.2018 | 20:18 »
Soweit würde ich nicht gehen.
Ich finde nur einzelne Aspekte nicht gut oder nur schwerlich spielbar.
Das ist ja gerade der Grund, warum ich stets für eher weiche Interpretation angeblicher (oder auch tatsächlicher) Setzungen plädiere.
"Novadis sind immer so" oder "Elfen würden nie..." darf gerne ein SC denken.
Es darf aber nicht Spielzwang sein.
Mit "Viele Novadis denken, dass... " oder "Elfen tendieren aufgrund XY oft zu" kann ich leben.
Noch besser finde ich "Manche Zwerge misstrauen Elfen, weil..."

Man erkenne den Unterschied!

Das sehe ich anders: Wenn ich in einer Runde von erwachsenen Nicht-Rassisten spiele, und einer möchte einen Klischee-Novadi spielen, dann darf er den auch genau so spielen. Und der Spielleiter darf dann auch alle NSCs klischeehaft erscheinen lassen, wenn alle das so spielen wollen. - Das mag der ein oder andere langweilig finden. Mit vorwerfbarem Rassismus hat das mE nichts zu tun.