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Ein anderer Umgang mit Feats in 3.5/PF/5E

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Rhylthar:

--- Zitat ---Weil Spotlightverteilung die effektivste Herangehensweise fördert - und diese ist eben oft Magie.
--- Ende Zitat ---
Nein, denn da beisst sich die Katze in den Schwanz. Weil dann wäre sie das Allheilmittel.

Und das Schöne ist:
Da man in der 5E nicht damit rechnen kann, unbedingt endlos viele Scrolls oder Spellbooks zu finden, ist die Auswahl an zaubern, die man kann, begrenzt. Heisst also, man muss eine Auswahl treffen und wird sich eben genau dann überlegen, ob man jetzt wirklich einen Zauber lernt, dessen Wirkung auch jemand anders durchführen kann.

Spotlights sind für viele Spieler wichtig, auch außerhalb des Kampfes. Bzw. Nischen.

Und DAS war das Riesenproblem in älteren Editionen, dass es keinerlei Nischenschutz mehr gab. Und das wird nicht durch Förderung der Mundanen erreicht, sondern durch Beschneidung der Caster.

Arldwulf:

--- Zitat von: Rhylthar am 26.02.2018 | 20:12 ---Und DAS war das Riesenproblem in älteren Editionen, dass es keinerlei Nischenschutz mehr gab. Und das wird nicht durch Förderung der Mundanen erreicht, sondern durch Beschneidung der Caster.

--- Ende Zitat ---

Da stimm ich dir gern zu. Nur: Manche Dinge bei Zauberern wurden beschnitten  -  andere jedoch wurden verbessert. Gegenüber der 4E jetzt sowieso, aber auch wenn man die mal heraus lässt gibt es dafür Beispiele. Du sprichst eines ja oben an: Die Zauberauswahl. Schließlich müssen Zauberwirker inzwischen wesentlich weniger vorplanen welche Zauber sie gebrauchen könnten als zuvor und können ihre Zauberslots frei nutzen um beliebige eingeprägte Zauber anzuwenden. In früheren Editionen konnte sich einen "Nichtkampfzauber" einzuprägen bedeuten damit einen Zauberslot weniger für den Kampf zu haben. Viel wichtiger sind solche Dinge wie das Encounterbuilding und BA. Oder die neuen Klassenfertigkeiten.

Es bringt wenig nur darauf zu schauen was wegfiel und nicht darauf was hinzukam.

Aber ich glaube um das zu klären müssten wir viel mehr ins Detail gehen und würden diesen Thread hier ganz entführen. Hier sollte es doch eher um den Vorschlag im Ausgangsthread gehen, oder? Ich glaube die Diskussion über das Balancing in der 5E ist besser in einem eigenem Thread aufgehoben.

In erster Linie sollten die Aussagen oben sich eben auf Vorschläge für Dinge die man bei Balancingänderungen beachten sollte beziehen.

Rhylthar:

--- Zitat ---Du sprichst eines ja oben an: Die Zauberauswahl. Schließlich müssen Zauberwirker inzwischen wesentlich weniger vorplanen welche Zauber sie gebrauchen könnten als zuvor und können ihre Zauberslots frei nutzen um beliebige eingeprägte Zauber anzuwenden. In früheren Editionen konnte sich einen "Nichtkampfzauber" einzuprägen bedeuten damit einen Zauberslot weniger für den Kampf zu haben.
--- Ende Zitat ---
Stimmt nicht für die 3.5. Viele Magiewirker konnten sich Slots offen lassen und in kürzester Zeit dann füllen. Sie hatten viel mehr Zauber zur Verfügung bzw., gerade im Bereich des Klerikers, der ja alles konnte, viel mächtigere. Und vor allem hatten sie die Zauber, die sie stark machten (Nische) und jene, die die Nischen der anderen massiv angriffen. Was sie dazu bekamen ist eigentlich nichts im Vergleich zu den Metamagic Feats, die, in der richtigen Kombination alles aus den Angeln hoben. Oder eben Item Creation Feats.

Um zum Thema zu kommen:
Egal, was man mit Martials in 3.5 versucht, es wird sie nicht an Caster ranbringen. Nirgendwo. Wenn in der 5E ein Caster meint, er wolle die Nische eines anderen mitbesetzen, kann er das. Nur kann er dann kaum was anderes und wird ihn nicht glücklich machen.

Koruun:

--- Zitat von: Arldwulf am 26.02.2018 | 20:25 ---Da stimm ich dir gern zu. Nur: Manche Dinge bei Zauberern wurden beschnitten  -  andere jedoch wurden verbessert. Gegenüber der 4E jetzt sowieso, aber auch wenn man die mal heraus lässt gibt es dafür Beispiele. Du sprichst eines ja oben an: Die Zauberauswahl. Schließlich müssen Zauberwirker inzwischen wesentlich weniger vorplanen welche Zauber sie gebrauchen könnten als zuvor und können ihre Zauberslots frei nutzen um beliebige eingeprägte Zauber anzuwenden. In früheren Editionen konnte sich einen "Nichtkampfzauber" einzuprägen bedeuten damit einen Zauberslot weniger für den Kampf zu haben. Viel wichtiger sind solche Dinge wie das Encounterbuilding und BA. Oder die neuen Klassenfertigkeiten.
--- Ende Zitat ---
Im Vergleich zu dem Argument die Spellslots in 3.x im Vergleich:

Link

Wenn ich mir eine der beiden Varianten aussuchen könnte, wäre es als Fullcaster definitiv die 3.x Variante.

Arldwulf:

--- Zitat von: Koruun am 26.02.2018 | 20:50 ---Im Vergleich zu dem Argument die Spellslots in 3.x im Vergleich:

Link

Wenn ich mir eine der beiden Varianten aussuchen könnte, wäre es als Fullcaster definitiv die 3.x Variante.

--- Ende Zitat ---

Ja, das stimmt sicher. Auch dort gibt es natürlich ausgleichende Dinge. Die Cantrips sind inzwischen wesentlich nützlicher und können für Angriffe genutzt werden und Ritualzauber sind als slotlose Möglichkeiten hinzugekommen. Trotzdem ist das etwas was nicht völlig ausgeglichen werden kann. Ist aber sicher zum einem eine Frage was man dort vergleicht (Core 3.5 oder alles Material), zum anderem ist das Powerniveau in 3.5 aber insgesamt etwas höher würde ich sagen. Und für das Verhältnis zu anderen Klassen sagt das halt wenig. Um sich das anzuschauen muss man einzelne Problemstellungen hinstellen und vergleichen wie mundane und magische Charaktere diese lösen können.

Wie gesagt glaube ich, dass gehört besser in einen anderen Thread im 5E Unterforum - da kann man gewiss auch noch mehr ins Detail gehen. Ich hab mich da auch nur an dem Zitat gestört das von Uwe Wahn gewünschte (Klassenbalancing und ein vernünftiges Game Design dahingehend) sei in der 5E schon gegeben.

Die 5E verwendet ein auf Schaden und HP basierendes Balancing. Dies hat die Folge, dass Effekte über die Dauer des Spiels konstant nützlich bleiben oder sogar nützlicher werden. Charaktere wie Zauberwirker welche über die Dauer ihrer Abenteuerkarriere viele solche ansammeln profitieren davon. Viele Zauber welche problematisch sind, sind es aus genau diesem Grund, weil sie einen Effekt bieten der in einer zu weiten Spanne seinen Nutzen behält.

Aber viel stärker wirkt wie gesagt das Thema Spotlightverteilung und die Gestaltung von Herausforderungen außerhalb von Kämpfen. Um da mal Beispiele zu nennen: Oben werden z.B. zwei Klassenfähigkeiten des Assassinen angesprochen. Imposter und Infiltration Expertise. Das eine ermöglicht es mit Studium einer Person (3 Stunden lang) deren Verhalten, Stimme und Gestik zu imitieren. Das zweite ermöglicht mit siebentägiger Vorbereitung und Goldeinsatz eine falsche Identität aufzubauen die zwar niemandem sonst "gehören" darf, aber glaubwürdig ist. Es sind die Sub-Klassenfähigkeiten für Stufe 9 und 13.

Nun kommt es das ich Assassinen eigentlich liebe. In der 4E war das eine meiner Lieblingsklassen. Thematisch ist es eine wunderbare Möglichkeit einen sehr zielgerichteten Charakter zu erstellen. Und ich mag auch die beiden Fähigkeiten eigentlich, zumindest will ich das. Sicher, sie sind nicht gerade stark. Doch thematisch passend.

Doch aus Spieldesigner Sicht sind sie schlichtweg furchtbar designed. Sie werden nicht genutzt werden. Nicht nur weil es wesentlich mächtigere Zauber gibt. Andere Herangehensweisen, welche effektiver sind als sich 7 Tage die falsche Identität eines unbekannten Händlers zu geben der dann zur Tür des Bösewichts geht und sagt: Hier, ich hab ein Empfehlungsschreiben - lasst mich rein! (überspitzt ausgedrückt, mir würden andere Optionen einfallen).

Sondern weil selbst wenn sie die sinnvollste Option wären sie eine Option sind bei der der Rest der Gruppe Däumchen dreht. Oder eben gleich etwas anderes tut was das Problem schneller und effektiver löst. Solche Fähigkeiten - generell die Fähigkeiten mundaner Charaktere - profitieren extrem davon, wenn man sie in ein System einbindet für kooperatives Lösen von Problemen.

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