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Gunporn/Gearporn und Power Creep

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Crimson King:

--- Zitat von: Derjayger am 12.06.2018 | 15:49 ---Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.

--- Ende Zitat ---

Wenn sicher gestellt wird, dass das immer der Fall ist, gebe ich dir weitgehend Recht. Wenn sich die Herausforderungen aus dem Spiel heraus ergeben, sieht das schon anders aus. Mehr Power bedeutet dann einfach mehr Möglichkeiten.

Rhylthar:

--- Zitat ---Und Powercreep ist sie schon deshalb nicht, weil sie im PHB stand, und während der ganzen Laufzeit von 3.5 keine Waffe rauskam, die sie übertreffen sollte.
--- Ende Zitat ---
Für mich war sie definitiv Power Creep. Denn es war ja nun nicht so, als würde sie nicht immer besser werden, entweder als magische Waffe später oder mit zahlreichen Feats, mit der sie dann noch mehr glänzte.


Und hätten sie so ein Bild abgedruckt, wäre es wohl auch für manchen auch Gearporn gewesen.  ;)

Quaint:

--- Zitat von: Derjayger am 12.06.2018 | 15:49 ---Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.

--- Ende Zitat ---

Naja, ich denke man muss schon zwischen mitskalieren und mitskalieren unterscheiden. Wenn man am Anfang gegen Orks kämpft, und nachher gegen Orks die einfach stärker sind, dann finde ich das auch blöd.
Aber wenn man zum Beispiel anfangs gegen Ratten im Keller kämpft, dann gegen Goblins, dann gegen Orks und dann gegen Oger, dann kann ich dem schon eher etwas abgewinnen.
Oder wenn man am Anfang gegen 3 Orks kämpft, später dann gegen 20, und sich gegen Ende gegen eine ganze Armee stellen kann, dann find ich das auch toll.

YY:
Ich versuche mal, thematisch zu sortieren, auch wenn ich dabei verschiedene Zitate aus dem gleichen Beitrag räumlich trenne.


--- Zitat von: Rhylthar am 12.06.2018 | 10:30 ---"Höher, schneller, breiter, neuer, etc." ist ja eine durchaus verbreitete Motivation bei Spielern, muss man ja nur rüber zu den MMORPG/PC-Spielen schielen.

--- Ende Zitat ---

Das ist insofern ein interessanter Gedanke, weil ich mit dem Großteil davon auch nichts anfangen kann.
Speziell Content Creep mit all seinen Nachteilen ist einer der Hauptgründe, warum ich keine MMORPGs spiele.



--- Zitat von: Feuersänger am 12.06.2018 | 15:36 ---Heute ist es zwar immer noch so, dass ich Ausrüstungslisten und anderes Spielmaterial auf Hartholzharnische und Powercreep überprüfe -- aber anders als früher sag ich nun nicht mehr "Geil, will ich!" sondern eher "Uff, muss das sein?".

--- Ende Zitat ---

Da erkenne ich mich wieder...
Ich erinnere mich daran, dass ich früher oft gerätselt habe, was sich die Autoren wohl Schlaues und Tiefgründiges dabei gedacht haben - bis ich erkannte: nichts :P
Gerade im Vergleich mit teils wirklich toll ausgeklügelten Erweiterungen von Brett- oder Computerspielen standen und stehen viele P&P-Erweiterungen ziemlich schlecht da.


--- Zitat von: Isegrim am 12.06.2018 | 09:03 ---Wenns keine ellenlangen Waffenlisten gibt, mit unterschiedlichen Spielwerten, Extras, Flaws etc., macht für mich gunporn im RPG keinen Sinn.

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.

Ich würde mich gerne in der Mitte verorten, aber ersteres gibt es fast* nie ohne Powercreep und dann nehme ich lieber zweiteres.

*Manchmal ist es immerhin unfreiwillig ok, wenn das System "rechtzeitig" eingestellt worden ist :P ;D
Wenn man das (und Baukastensysteme, die sowieso Eigenleistung auch in dieser Richtung voraussetzen) ausklammert, ist die Liste enorm kurz.



--- Zitat von: Medizinmann am 12.06.2018 | 11:51 ---Ich stehe auf Waffen ( bei manchen Chars mehr , bei anderen weniger, kommt auf den Char und die Kampagne an) , auf deren Ästhetik und wenn Ich eine Waffe entdecke , die ein besonderes Feature hat, dann gerne her damit .
Ich bastel auch gerne an Waffen rum , da ist mein am meisten gespieltes System SR ja weit vorne.
Aber es ist eigentlich das Basteln an sich, das mir spass macht, nicht das Power erhöhen an sich (klar macht das auch spass, aber nur im Begrenzten maße)

--- Ende Zitat ---

Das verstehe ich als zwei verschiedene Spaßquellen.
Und wie so oft hat SR auch an der Stelle eine schwer aufzutrennende Mischform von spielmechanikbezogenem Barbiespiel und Powercreep.
Wäre schön, wenn das deutlich unterschieden wäre in Fluff/Ästhetik, Spielmechanik und Rüstungsspirale.


--- Zitat von: Chiarina am 12.06.2018 | 10:36 ---Ich bin da fast 100% einer Meinung mit Bobas Beitrag. Vielleicht könnte man mal ´ne Liste mit Rollenspielen machen, bei denen es kein Powercreep gibt. Wäre nützlich für Leute, denen es ähnlich geht.

--- Ende Zitat ---

Ich habe bei den Systemen mit ausgeprägtem Powercreep meist ziemlich früh den Schnitt gesetzt und alles ab einem Punkt X ignoriert.
Meiner Erfahrung nach macht es keinen großen Unterschied, ob man ein System ohne Powercreep spielt oder sich bewusst gegen Powercreep entscheidet, obwohl das System so was bietet.
Umgekehrt schreien die Powergamer immer nach Powercreep, egal welchen Weg man geht.
Da ist höchstens die Liste an Ausflüchten für den SL nicht so lang, wenn das System im "Urzustand" Powercreep ohne Ende hat ;D

Zu meinen ersten SR-Erfahrungen gehörte eine offene Ansage des SL, was er nicht im Spiel haben will - damals war ich da zwiegespalten, aber heute muss ich sagen: er lag 100% richtig. 


--- Zitat von: Medizinmann am 12.06.2018 | 11:51 ---aber selbst wenn man gepimpte Waffen hat nutzt es dem Spieler nichts, wenn der SL nicht auf die Kampfsituation eingeht.
Beim Häuserkampf lieber die Schrotflinte, das Bullpup Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer oder das Scharfschützengewehr mit überlangem Lauf.
Wenn es Regeltechnisch keinen Unterschied macht und der SL nicht darauf eingeht, dann ist es mitunter egal ,welche Waffe man nutzt, was Ich schade finde, gerade ,wenn Ich einen Waffenspezialisten spiele, der gerade solche Unterschiede kennen und Ausnutzen sollte.

--- Ende Zitat ---

Ja, u.A. das meinte ich mit dem Thema Detailgrad und stimmiges Gesamtbild.

Für diese Problematik gibt es zwei Wege: Entweder lade ich das alles beim SL ab, der sich dann entsprechend auskennen und passende rulings raushauen muss (dann habe ich ein schlankes Regelwerk), oder ich mache es über klare Regeln (mit entsprechendem Umfang).

SR schnappt sich das Schlechteste aus beiden Methoden und hat einen Riesenwust Regeln, der so was aber trotzdem nicht sauber abdeckt.




--- Zitat von: Boba Fett am 12.06.2018 | 10:25 ---Das führt dazu, das die meisten Systeme, die in bestimmten Wertebereichen ausgeklügelt sind und taktisches Handeln zu entscheidenden Faktoren machen, nicht mehr funktionieren.
Blödes Beispiel: Wenn die Deckung am Anfang noch einen entscheidenden Vorteil für Fernkampf darstellt, wird sie irgendwann marginal, wenn die Feuerkraft der Waffe sie einfach durchschlägt und nur noch die Körperpanzerung entscheident ist.

--- Ende Zitat ---

Wenn die Entwicklung immer nur in eine Richtung geht, ist so was doof, ja.
Reizvoll finde ich das da, wo die Rahmenbedingungen die Taktik entsprechend prägen.

Mal auf Traveller bezogen ist es natürlich ein riesiger Unterschied, ob man sich im Zugrahmen in Anti-Grav-Battle Armor mit PGMPs beharkt oder mit einer Handvoll Leuten in einer dunklen Hintergasse mit Vibromessern und Taschenpistolen. 
Klar prägt der Rahmen da die Taktik und manche Faktoren sind im einen Fall wichtig und im anderen völlig irrelevant.
Der Knackpunkt ist aber, dass das bei Traveller keine lineare Entwicklung ist und man sich sowohl als Anfänger wie auch als Veteran in beiden Situationen befinden kann und jeweils zusehen muss, wie man da klar kommt.


In ähnliche Richtung:

--- Zitat von: Isegrim am 12.06.2018 | 14:30 ---Bei Spielen wie SR ist es mE schon nett, wenn die Dinge größer werden. Die Runs, die Bezahlung, die Wummen, die Feinde, die Paranoia. Wenn der Söldner, der bei Charaktererschaffung ne billig Panzerjacke & Kalaschnikov hat, i-wann mit Rüstung & LMG auf Gyrostabilisator anrückt.

(Das liegt aber wesentlich daran, dass ich wenig davon halte, SR in einem zu hohen "Powerlevel" zu beginnen. Ich will zumindest am Anfang Straßenpunks spielen. Wenn einem am Anfang schon ALLE Spielzeuge zur Verfügung stehen, isses i-wie langweilig...)

--- Ende Zitat ---

Gerade bei SR gibt es da die mMn sehr beklagenswerte Tendenz, dass einmal aufgestoßene Türen nie wieder zu gehen.
Sprich, wenn eine Ausrüstung X einmal verfügbar ist/war, wird immer das große Klagegeheul angestimmt, wenn das wieder weg ist.

Meiner Wahrnehmung nach ist das Spiel(er)kultur, die vom Fluff und sonstigen Darstellungen geprägt wird - anders als z.B. bei militärischem Rollenspiel, wo oft vielmehr mitschwingt, dass der Herrgott Nachschub gibt und nimmt, wie es ihm beliebt.

Für SR oder ähnliche Spiele ist mir der Ansatz "easy come, easy go" wesentlich lieber und das Powerniveau bestimmt dann "nur", was man aus dem ganzen Spektrum wie leicht rankriegen kann (sprich ob überhaupt und wie schnell).
Aber die Grundlage sollte immer sein: Wenn ich X nicht beschaffen kann, muss es eben auch ohne gehen. Das muss dann nur die Spielmechanik entsprechend unterstützen.

Feuersänger:

--- Zitat von: Rhylthar am 12.06.2018 | 16:40 ---Für mich war sie definitiv Power Creep. Denn es war ja nun nicht so, als würde sie nicht immer besser werden, entweder als magische Waffe später oder mit zahlreichen Feats, mit der sie dann noch mehr glänzte.

--- Ende Zitat ---

Das is ja nu Quatsch. Alle Waffen wurden irgendwann magisch. Im Gegenteil, die Spiked Chain hatte noch den Nachteil, dass sie zumindest in Printmodulen quasi nie gescripted ist, wenn also da der SL kein Einsehen hat und auch Crafting nicht zur Verfügung steht, konnte man sich mit Spiked Chain Spezi wunderbar in die Ecke malern.
Dass Feats irgendeine Option weiter aufwerten, ist nun auch nicht auf die Kette beschränkt... ich wüsste auch grad gar nicht, von welchen später veröffentlichten Feats diese Waffe besonders profitieren würde... also da gibt es ganz andere Kandidaten.
Power Creep in 3.5 fand auf Seiten der Weltlichen eher durch so Dinge wie Ubercharging mit Pounce und Co statt... und dem Umstand, dass jedes eigentlich für die Mundanen gedachte Bonbon auf der Stelle auch mindestens in vierfacher Ausfertigung den Castern nachgeschmissen werden musste.

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