Pen & Paper - Spielsysteme > Midgard
Wissensfertigkeiten (und Sozialfertigkeiten)
Maarzan:
--- Zitat von: Issi am 24.06.2018 | 19:01 ---Das Ausspielen- beziehungsweise vorher Argumente finden ist dann aber für den Spielerfolg nicht mehr relevant.
Dann ist Rollenspiel kein dringender Spielanreiz mehr.(Bei einem Rollenspiel)
Sondern nur noch Beiwerk.
--- Ende Zitat ---
Ausspielen und "Argumente finden" sind genau die zwei zu unterscheidenden Seiten der Sache.
Sich in seine Figur hineinversetzen, die Differenzen zwischen Spieler udn Figur maximal möglich durch Spielregeln überbrückt dann auf dem damit auch anvisierten Abstraktionsgrad die für den Charakter stehenden Entscheidungen zu treffen, ist die "Argumente finden"-Seite.
Es sollten dann für ein Rollenspiel die Charakterbasis und die darauf fußenden Entscheidungen sein, welche dann die regeltechnische Abhandlung füttern (was nicht unbedingt einen Würfelwurf beinhalten muss).
Die Präsentation dieser Umstände, sowie das Ausspielen der Reaktion sind dann der künstlerisch-unterhaltsame Teil, sollte aber bei weitem nicht der entscheidende sein (ein paar Motivationskrümmel kann ich verstehen), da er eben nicht die Charakter/Rollen-, sondern die Spielerebene betrifft.
Was du da in freier Rede von dir gibst (inkl. Wortwahl, Ton, Mimik, Geruch ...) , wird bei entsprechend fremden Kulturen oder Wesen (und das beginnt eher früher als später) nicht das sein, was der Charakter in seiner Situation zeigen würde.
Issi:
--- Zitat ---Die Präsentation dieser Umstände, sowie das Ausspielen der Reaktion sind dann der künstlerisch-unterhaltsame Teil, sollte aber bei weitem nicht der entscheidende sein (ein paar Motivationskrümmel kann ich verstehen), da er eben nicht die Charakter/Rollen-, sondern die Spielerebene betrifft.
--- Ende Zitat ---
Es geht nicht um die Show.
Jemand kann großartig eine Figur darstellen, von mir aus bühnenreif, aber wenn die Figur inhaltlich nur Mist redet, bzw. nichts was sie ihrem Ziel näher bringt. ("Ich muss dringend auf das Fest, weil ich gerade nichts besseres vorhabe, so toll aussehe, dass ihr nicht auf mich verzichten könnt etc.. ~;D)
Dann nützt ihr das für ihren Erfolg gar nichts. (Auch wenn es vielleicht für die Zuschauer einen gewissen Unterhaltungswert hat)
Es geht einfach um halbwegs erfolgsversprechende Motivationskrümmel
(Was könnte die Figur sagen, was ihr Gegenüber in der Situation evtl. überzeugen könnte, oder zumindest eine kleine Chance hat.)
--- Zitat ---Was du da in freier Rede von dir gibst (inkl. Wortwahl, Ton, Mimik, Geruch ...) , wird bei entsprechend fremden Kulturen oder Wesen (und das beginnt eher früher als später) nicht das sein, was der Charakter in seiner Situation zeigen würde.
--- Ende Zitat ---
Ich weiß jetzt nicht genau wo deine Angst beim Darstellen liegt. Ist es die Angst deinen Figuren nicht gerecht werden zu können?
Issi:
Wenn eine oder mehrere Figuren Wissensfertigkeiten haben, dann bringen die der Gruppe evtl. Informationen,die bei der Lösung des Abenteuers helfen können.
Diese Lösung wollen/müssen/ sollen sich die Spieler jedoch selbst erarbeiten.(In dem sie nachdenken ).
Intelligente und oder gelehrte Figuren bieten Spielern die Möglichkeit, dass sie schneller oder leichter an bestimmte Informationen kommen. Aber sie ersetzen den Denkprozess selbst(Wie setzen sich alle Puzzleteile sinnvoll zusammen) nicht.
Wissensfertigkeiten bieten einfach mehr Puzzleteile und manchmal auch solche die unbedingt gefehlt haben.
Aber puzzlen müssen/wollen die Spieler noch selbst.
Das übernehmen solche Fertigkeiten nicht.
Es ist ja der Spieler der das Spielerlebnis hat, und haben will in der Rolle seiner Figur.
Edit. Weil immer wieder der Vergleich zu Kampf Fertigkeiten gesucht wird.
Auch vor oder in einem Kampf, trifft ein Spieler für seine Figur die Entscheidungen. Z. B. wen greife ich an? Welchen Zauber spreche ich? Welche Position suche ich mir?
Er muss sich hier auch überlegen wie seine Figur vorgehen will.
Im Schlagabtausch selbst, mag es vorübergehend mal stark von den Würfeln abhängen, ob es ein Erfolg oder Misserfolg wird. Aber vorher sind da Entscheidungen durch den Spieler getroffen worden. Es haben Überlegungen stattgefunden wie man vorgehen möchte. Eine Figur selbst kann diese Entscheidungen nicht treffen. Sie kann ihre Handlungen nicht selbst planen.
Das macht der Spieler für sie.
felixs:
Weil mir nicht klar ist, ob Du es nicht verstehst oder ob Du einfach anderer Meinung bist, hier nochmal meine Sicht der Dinge:
Im Kampf entscheidet der Spieler, welche der Fähigkeiten der Spielfigur eingesetzt wird.
Bei Wissens- und Sozialsituationen sollte das, meines Erachtens, ähnlich gehandhabt werden.
Ergo: Genau wie der Spieler nicht wirklich verschiedene Schwerthaue durchführen muss, um zu kämpfen, muss er auch nicht selbst argumentieren.
Begründung:
1) Ein anderes Vorgehen entwertet Fähigkeiten aus den Bereichen Wissen und Soziales, da der Spieler die dann nicht auf dem Papier braucht, sondern einfach selbst in die Figur schlüpft und den Spielleiter überzeugt. Und das finde ich nicht gut, weil ich einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Kämpfen (bei Midgard) nicht mag.
2) Das führt m. E. auch zu schlechterem Rollenspielerlebnis, da Spieler mehr aus der Rolle fallen und ihre Figur Dinge tun lassen, die sie gerade sinnvoll finden, die aber nicht den Fähigkeiten der Figur entsprechen. Das geht mir nämlich im Spiel sonst auf die Nerven.
3) Umgekehrt ermöglicht hartes Anwenden von Fertigkeiten im Bereich Wissen und Soziales auch, dass wenig redegewandte und mit weniger Kenntnis des Hintergrundmaterials ausgestattete Spieler eine Figur spielen können, die dem Spieler in diesen Punkten überlegen ist. Das finde ich gut.
Issi:
--- Zitat ---Weil mir nicht klar ist, ob Du es nicht verstehst oder ob Du einfach anderer Meinung bist, hier nochmal meine Sicht der Dinge:
--- Ende Zitat ---
Diese Frage gebe ich gerne zurück.
--- Zitat ---Im Kampf entscheidet der Spieler, welche der Fähigkeiten der Spielfigur eingesetzt wird.
Bei Wissens- und Sozialsituationen sollte das, meines Erachtens, ähnlich gehandhabt werden.
--- Ende Zitat ---
Wird es doch -ähnlich-aber nicht gleich.
In beiden Fällen entscheidet der Spieler wie er vorgeht.
Das Vorgehen entscheidet ob ein Erfolg überhaupt möglich ist.
--- Zitat ---Ergo: Genau wie der Spieler nicht wirklich verschiedene Schwerthaue durchführen muss, um zu kämpfen, muss er auch nicht selbst argumentieren.
--- Ende Zitat ---
Beim Kämpfen wählst Du die entsprechende Waffe, und die entsprechende Kampftaktik bevor gewürfelt wird. (Erst anschleichen, dann Fernkampf/Fernzauber, oder erst unsichtbar machen und dann Nahkampf usw.)
Beim Überreden wählst du die entsprechende Fertigkeit(z.B. Beredsamkeit), und dann die entsprechende Argumentationstaktik bevor gewürfelt wird. (Angst machen, Ködern, Mitgefühl wecken etc.)
Beim Kämpfen wird einfach öfter gewürfelt bis entschieden ist, wer gewonnen hat.
Aber Taktik und Vorgehen gibt es vor dem (im) Kampf genauso.
--- Zitat ---Begründung:
1) Ein anderes Vorgehen entwertet Fähigkeiten aus den Bereichen Wissen und Soziales, da der Spieler die dann nicht auf dem Papier braucht, sondern einfach selbst in die Figur schlüpft und den Spielleiter überzeugt. Und das finde ich nicht gut, weil ich einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Kämpfen (bei Midgard) nicht mag.
--- Ende Zitat ---
Das ist mMn. Quatsch, sorry.
Wenn gewürfelt wird zählt trotzdem der Wert egal ob auf Kampf, Wissen oder Soziale Fertigkeit.
Der Wert bestimmt mit ob ich Erfolg habe. Wenn man die Fertigkeit nicht hat, dann kann man sie gar nicht anwenden.
Und wenn dann höchstens nur ungelernt. (Falls es sie dort gibt)
Der Spieler schlüpft immer selbst in die Figur-Wer soll es denn sonst für ihn tun?
Der Spielleiter bewertet dennoch nur die Erfolgschancen innerhalb einer Spielsituation. (Gibt es den Hauch einer Chance, dass ein NSC mit dieser Argumentation darauf eingeht?)
Und nicht- "wie nett ist der Spieler gerade zu mir als Spielleiter"-"Wenn er mir schmeichelt, dann muss er nicht würfeln."
Das geht natürlich ebenso wenig wie "wenn ich mit dem Spieler gut befreundet bin"-"dann sorge ich dafür, dass seine Figur im Kampf immer als Sieger rausgeht."
--- Zitat ---2) Das führt m. E. auch zu schlechterem Rollenspielerlebnis, da Spieler mehr aus der Rolle fallen und ihre Figur Dinge tun lassen, die sie gerade sinnvoll finden, die aber nicht den Fähigkeiten der Figur entsprechen. Das geht mir nämlich im Spiel sonst auf die Nerven.
--- Ende Zitat ---
Spieler lassen ihre Figuren klar Dinge tun, die sie für sinnvoll halten.
Aber wenn sie in bestimmten Dingen Erfolg haben wollen, dann brauchen sie um überhaupt würfeln zu dürfen auch die entsprechende Fertigkeit auf dem Papier.
Zur Rolle- Ein Charakterblatt sagt in Midgard nicht wie eine Figur ist (von der Persönlichkeit)- Es sagt nur was die Figur kann.
Wenn eine Figur etwas nicht kann, dann kann sie es nicht. Egal ob der Spieler das gerne anders hätte. ;)
--- Zitat ---3) Umgekehrt ermöglicht hartes Anwenden von Fertigkeiten im Bereich Wissen und Soziales auch, dass wenig redegewandte und mit weniger Kenntnis des Hintergrundmaterials ausgestattete Spieler eine Figur spielen können, die dem Spieler in diesen Punkten überlegen ist. Das finde ich gut.
--- Ende Zitat ---
Tut es doch.
Spieler die bestimmte Wissens Fertigkeiten mit ihrer Figur genommen haben bekommen leichter spezielle Informationen. (Vorteil)
Andere die diese Fertigkeiten nicht haben, bekommen sie gar nicht.
Spieler die bestimmte Soziale Fertigkeiten mit ihrer Figur genommen haben können leichter gezielt NSC in ihrem Sinne beeinflussen.(Vorteil)
Andere die diese Fertigkeiten nicht haben, haben diese Möglichkeit nicht.
Redegewandtheit ersetzt den Würfelwurf in den allermeisten Fällen nicht.
Ebensowenig wie eine geschickte Kampftaktik, den Sieg entscheidet ohne, dass überhaupt gewürfelt werden muss.
Edit. Ein paar Manipulationkrümmel suchen und Argumente finden (auf die der NSC eingehen könnte), halte ich tatsächlich für nichts Menschenunmögliches.
Das schaffen mEn. auch Kinder und Jugendliche ohne Probleme.
Dass Soziale Fertigkeiten in der Form ungerecht wären, lesen ich kurioser Weise immer nur im Netz, erlebe es nie am Spieltisch.
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