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Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole

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Sashael:

--- Zitat von: Arldwulf am 24.07.2018 | 23:00 ---Allerdings hält es eben auch ein Jahr lang und in großem Bereich.
--- Ende Zitat ---
Ja, das hält für eine Season. In einem Kreis mit 1,5 km Durchmesser, was nach der Rechnung für roundabout 5.000 Leute reicht. Aber dann haben wir halt trotzdem eine echt große Freifläche in dieser planetenweiten Stadt und die reicht auch "nur" für 5.000 Leute. Der Umfang der Kreisfläche beträgt übrigens 4.712 m, was jedem der 5.000 Leute rein rechnerisch weniger als einen Meter lässt, wenn man sie alle darum herum ansiedelt. Selbst mit mehreren Etagen kommt man da schon etwas in Bedrängnis. Und was macht der Rest der Stadt, wenn diejenigen, die durch die Ackerfläche versorgt werden können, direkt daran angrenzend wohnen (müssen/können)? Da brächtest du für die nächsten 5.000 Mann ja NOCH so einen Kreis. Und schwuppdiwupp hast du alles Mögliche, nur keine dicht besiedelte Stadt mehr. ;D


--- Zitat von: Arldwulf am 24.07.2018 | 23:00 ---Und ja, Berlin hat nur knapp 150 m² Grünflächen pro Person, allerdings ließe sich dies eben problemlos erhöhen. Allein die Verkehrsflächen würden ausreichen um die Fläche mehr als zu verdoppeln. In Fantasysettings sind große Parkplätze und Autobahnen eben selten. Und da reden wir noch lange nicht von den Möglichkeiten wie Innenanlagen und Dachgärten.
--- Ende Zitat ---
Un du übersiehst, dass wir bei Ravnica von einer dicht besiedelten planetenweiten Stadt reden. ;)


--- Zitat von: Arldwulf am 24.07.2018 | 23:00 ---Dein Magieranteil an der Bevölkerung dürfte auch kaum stimmen. Ein einzelner Stufe 5 Druide kann problemlos 70 Personen pro Tag ernähren.  Den Zauber kann man ja mehr als nur einmal pro Tag wirken. Und da haben wir noch nicht über das System magischer Gegenstände gesprochen welche es ermöglichen derartige Stufe eins Zauber problemlos jeden Tag zu zaubern und sich wieder aufladen.
--- Ende Zitat ---
Ich arbeite in der Massenverpflegung und du darfst mir glauben, dass Goodberries nicht im Mindesten dafür geeignet ist, Personengruppen über 10 Leute für einen längeren und unbestimmten Zeitraum zu verpflegen. Das kriegst du vielleicht noch hin, wenn du die Bevölkerung als rechtlose Slumbewohner deklarierst, die eh keinerlei Rechte haben und froh sein dürfen, dass sie überhaupt was zu essen bekommen. Den Eindruck habe ich bei Ravnica überhaupt nicht. Und alle anderen schieben dem verantwortlichen Druiden irgendwann seine Goodberries dorthin wo die Sonne nicht scheint.

Du ignorierst halt die ganze Zeit das mit dem "nachhaltig" und "permanent". Du bringst nur Lösungen, die man im Notfall für eine Zeitlang durchziehen kann. Aber nachhaltige Ernährung umfasst zwingend auch eine gewisse Abwechslung. Selbst die Ärmsten der Armen hatten im Mittelalter mehr Abwechslung im Speiseplan als deine bedauernswerten Ravnicaner, die sich jeden verdammten Tag in ihrem Leben irgendwelche Scheiß-Goodberries reinwürgen müssen. Alleine schon durch die saisonal bedingten Unterschiede bei den verfügbaren Lebensmittelabfällen. ;D
Ganz davon abgesehen, dass ein Lvl-5-Druide auch schon so erfahren und weise ist (und sein sollte), dass er sich irgendwann auch fragen wird, warum er sein Leben damit verbringt, jeden Tag den gleichen Scheißzauber so oft zu casten wie nur möglich, anstatt der Natur einfach ihren Lauf zu lassen. Die schwächere Hälfte der Bevölkerung schmeckt dem Rest bestimmt genauso gut wie sein Goodberries. Und dann gibts auch wieder Platz für Landwirtschaft.  >;D

Ja, du kannst eine große Stadt eine Zeitlang mit Magie ernähren. Nein, bei einer planetenweiten Supermegametropole funktioniert das nicht für immer und ewig. Also müsste es Handelszufluss von aussen geben. Davon les ich in den mir zur Verfügung stehenden Texten aber nichts. Damit finde ich persönlich das Setting ... schwierig. ;)


--- Zitat von: aikar am 25.07.2018 | 06:53 ---Könnt ihr die Frage der realistischen Ernährung einer Fantasy-Megastadt bitte auslagern?

Ich interessiere mich sehr für realistische Bedingungen, wenn ich ein Low-Fantasy oder historisches Setting spiele. Aber D&D/MtG? Bitte trennt das ab. Danke.

--- Ende Zitat ---
Ich stimme massiv für ein Auslagern. :)

Allerdings diskutieren wir ja hier auch gerade die Möglichkeiten, mit D&D-Magie eine Großstadt zu verpflegen, daher ist der Zusammenhang ja doch da. ;)
Nur in diesem Thread wirds grade sehr entgleisig. ;D

Sashael:

--- Zitat von: Arldwulf am 25.07.2018 | 13:02 ---@sashael: zur Vielseitigkeit hab ich ja schon einiges geschrieben und bin darauf eingegangen. Mit den goodberrys kannst du z.B. problemlos Schweine oder ähnliche Tiere füttern.
--- Ende Zitat ---
Ääääh ... sorry, aber der kleine Hinweis auf Masttiere war dein einziger Beitrag zum Thema Vielseitigkeit und das wars dann auch schon. Also bist du mitnichten irgendwo darauf eingegangen.
Also etwas mehr Unterfütterung darf es dann schon noch sein.


--- Zitat von: Arldwulf am 25.07.2018 | 13:02 ---Und andere Anbauflächen gibt's ja ebenfalls.
--- Ende Zitat ---
Und du tust es schon wieder.
Geh doch mal bitte auf mein Beispiel mit dem durch Pflanzenwachstum gebufften Feld ein. Ich muss natürlich meine Zahl korrigieren, denn das Feld reicht ja für die doppelte Menge an Personen, also 10.024 Leute. Das reicht dann schon für eine sehr hübsche Siedlung drumrum. Aber nicht viel weiter.  Und dann brauchst du das nächste Feld.

Bin das wirklich nur ich, der bei einer "planeten-/ebenenweiten Stadt" nicht an etwas denkt, das von riesigen Feldern und Ackerflächen zerlöchert ist wie ein Schweizer Käse? ;D


--- Zitat von: Pixellance am 25.07.2018 | 11:48 ---Ein paar Wunsch Zaubersprüche und fertig ist die Chose. Nahrungsproduktionsproblem erledigt. Much ado about nothing

--- Ende Zitat ---
Ja. Nee! ;D
Vielleicht mal die Fähigkeiten von Wunsch nochmal nachlesen? Eine planetenweite Nahrungsversorgung übersteigt RAW die Möglichkeiten von Wunsch bei weitem.

Ganz davon ab, dass ein Grad 9 Zauber, den man mit schöner Regelmäßigkeit zaubert, um die Bevölkerung mit Essen zu versorgen auch so ein ganz kleines bißchen absurd ist.
"Wo kriegt ihr eigentlich euer Essen her?"
"Naja, wir haben hier diese hübsche kleine Maschine, da steckt unser Nahrungsgott drin und der rettet dann immer den Tag."
;D

Oder ihr habt einfach alle total einfache Spieler, die niemals so doofe Fragen stellen wie "Und wo kommt XY her, wenn A und B hier die Grundbedingungen sind?"
Ich habe leider nie dieses Glück und "A Wizard did it!" finde ich mittlerweile als Antwort extrem unbefriedigend und blöd.
"A Wizard did it, indem er permanente Portale in eine fruchtbare Wald- und Wiesenwelt zauberte, wo sich die Bewohner dieser Stadt ihre Nahrung herholen" wäre dagegen ja vollkommen in Ordnung. Aber diese Antwort wird imho von der grundlegenden Settingbeschreibung ja negiert. ;)

fivebucks:
Wie heißen die Dinger? Hydroponische Gärten?
Und es gibt doch Fisch / Pflanzen Kulturen.
Aber stimmt schon, "nur Stadt" ist ein etwas merkwürdiges Öko- oder Wirtschaftssystem;
neben AD&D Sigil und Ravnica gibt es ja noch Yu Shan in Exalted.

Arldwulf:
@Sashael: Na gut, dann mal eine grobe Aufstellung wie ich mir das ganze vorstelle.

Zum einem denke ich, dass Masttiere (Schweine, Schafe, Hühner und was es sonst noch gibt) hauptsächlich über magische Gegenstände gefüttert werden. Goodberry ist ein Grad 1 Zauber, solche kann man problemlos in magische Gegenstände packen und dann damit  Mastbetriebe versorgen. Wahrscheinlicher ist aber die Tiere einfach in kleinen Hinterhöfen oder auf der Straße oder in den Ruinen zu halten welche im Setting angesprochen werden. Es gibt wenig Grund dort von zu wenig Abwechslung auszugehen, da bei einer solchen nicht auf große Mengen ausgelegten Zucht eben viel häufiger verschiedenartige Tiere gehalten werden.

Wasser lässt sich per Zauber erzeugen, zumindest diesen Teil der Landwirtschaft kann man also nahezu ohne zusätzlichen Platzbedarf erzeugen. Die Leute leben einfach mit ihren Tieren zusammen. Auch ansonsten halte ich eine eher selbstversorgende Lebensweise für sinnvoll. Weiter oben werden 350m² pro Person angesprochen, doch nur ein Teil davon muss tatsächliche Felder sein. Wir reden von einer Welt in der es die Möglichkeit permanenter, kostenloser Beleuchtung gibt. Ich stelle es mir letztlich eher so vor, dass es in praktisch jedem Haus Pflanzen und Tiere gibt welche man verwertet. Das ganze würde dann stark den frühen Gartenbaukulturen ähneln, aber oft auch einfach in den Gebäuden als halb dekoratives, halb versorgendes Element dastehen.

Dadurch sinkt der Platzbedarf je Person noch weiter. Der Hauptgrund warum wir in unserer Welt kaum Gartenwirtschaft in dieser Form mit Mischkulturen betreiben (welche vom Platzbedarf wesentlich effektiver ist als große Felder mit Monokulturen) ist der Aufwand bei der Ernte, automatisiertes Ernten funktioniert so eben nicht. Außerdem ist es schwierig die geernteten Waren rechtzeitig zu einem Verwertbarem Ort zu bringen. In einer D&D Welt dürfte diese Arbeit aber schlichtweg von unsichtbaren Dienern oder den Leuten selbst erledigt werden, welche kostenlos als Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Und es gibt Zauber um Fleisch haltbar zu machen, insofern entfällt auch der Vorteil besseren Transports. Deshalb gibt es auch in solch einer Stadtsphäre wenig Grund für große Freiflächen  -  im Gegenteil, diese würden nur den Bedarf für Verkehrswege erhöhen um die Ernte zu transportieren. Was für den Platz schlecht wäre. Stadtdessen gäbe es schlichtweg sehr viele kleinstbetriebe die den Platz besser ausnutzen können.

Soweit ich weiß hat Ravnica auch einen Untergrund, insofern wäre auch ein Anbau dort eine weitere Möglichkeit. Aber ganz generell: Was ich so bisher darüber gelesen habe deutet durchaus auf eine eher verschiedenartige Landschaft hin. Scheinbar gibt es dort ja auch große Tiere und alte Ruinen, und nicht alles ist offenbar als dichte Stadt bebaut. Die Bevölkerung der ganzen Sphäre wird mit "in the millions" angegeben, was auch nicht unbedingt soooo viel ist (für eine Planetenstadt)

Bildpunkt:

--- Zitat von: Sashael am 25.07.2018 | 13:38 ---
Ein paar Wunsch Zaubersprüche und fertig ist die Chose. Nahrungsproduktionsproblem erledigt. Much ado about nothing

Ja. Nee! ;D
Vielleicht mal die Fähigkeiten von Wunsch nochmal nachlesen? Eine planetenweite Nahrungsversorgung übersteigt RAW die Möglichkeiten von Wunsch bei weitem.

Ganz davon ab, dass ein Grad 9 Zauber, den man mit schöner Regelmäßigkeit zaubert, um die Bevölkerung mit Essen zu versorgen auch so ein ganz kleines bißchen absurd ist.
"Wo kriegt ihr eigentlich euer Essen her?"
"Naja, wir haben hier diese hübsche kleine Maschine, da steckt unser Nahrungsgott drin und der rettet dann immer den Tag."
;D



--- Ende Zitat ---

Genau das war ja mein Grund fürs Abtrennen des Threads . Volkswirtschaftliche Überlegungen zur Daseinsvorsorge in Fantasysystemen insb bei D&D wo ein leichter Heiltrank für soundsoviel Goldmünzen zu haben ist landen irgendwann bei der Frage warum Magie nicht kapitalistisch ausgebeutet wird (außer es gibt irgendwelche gesellschaftliche Normen (zb Religion) die Magieanwendung einhegen) . Dann würde man sagen : Ein Wunsch kann einen nicht magischen Gegenstand im Wert von 25.000 GM erschaffen zb soundsoviel Tonnen Reis etc..etc..man hält sich solche Magierwie Kühe etc etc das ist natürlich abstrus aber die Konsequenz wenn man die blinden Flecken im Setting aus einer realen Weltsicht hinterfragt.

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