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Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]

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Orlock:
Das sehe ich halt anders. Und die Argumente überzeugen mich auch nicht wirklich. Bei mir gibt es das halt so nicht. Aber wir spielen ja auch nicht in einer Runde.

Arldwulf:
Mhh...welches der Argumente überzeugt dich denn nicht? Ich meine, dass du hinter einem Hinderniss auch woanders hinlaufen kannst (und darum jemand der dich nicht sieht auch nicht sicher weiß wo du bist) dürfte doch unbestreitbar sein?

Oder fragen wir mal anders herum. Für welche Fälle würdest du deine Herangehensweise denn anwenden? Mal als Beispiele:

Gegner rennt in eine schmale Sackgasse. Kann er sich dort verstecken? Du weißt ja, dass er irgendwo dort sein muss.
Gegner steht in einer kleinen Kugel der Dunkelheit. Verstecken erlaubt, auch wenn du gesehen hast wie er dort reinlief?
Gegner springt in einen dunklen, dreckigen Tümpel durch den man nicht durch sehen kann. Du weißt er muss da irgendwo sein - kann er sich verstecken?

Rein regeltechnisch geht dies natürlich. Man sieht ihn nicht und darum ist die Hide Aktion erlaubt. Und diese ist auch nicht identisch mit dem reinen hineinbewegen in diesen Ort  -  nein, es ist eine eigene Aktion. Etwas das man tut um den Gegner zusätzlich zu verwirren. Beispielsweise sich in der Sackgasse hinter einer Mülltonne zu verbergen. In der Dunkelheit einen Schritt zur Seite zu treten oder im Tümpel ganz flach und ohne Luftblasen zu erzeugen sich auf den Boden zu drücken.

Das der Gegner weiß oder zu wissen glaubt: "dort ist jemand" bewirkt regeltechnisch nur, dass er nicht raten muss auf welches Feld er zielen muss. Aber eben nicht, dass er plötzlich durch die Dunkelheit, den Tümpel oder um die Ecke sehen kann. Oder durch die Säule hindurch.

Anstatt einfach zu sagen "ok, ich seh dich nicht aber du kannst dich nicht verstecken" wäre es sinnvoller den Spieler einfach zu bitten die Hide Aktion auszuspielen und selbst zu beschreiben wie genau er sich versteckt und wie sich dies davon unterscheidet einfach nur an diesen Ort zu gehen. Dann lässt sich auch viel besser entscheiden ob der Gegner darauf hinein fallen kann.

Wonko:
Der Vergleich mit dem Unsichtbaren zeigt es doch recht gut: Es kommt nicht darauf an, ob ich weiß, wo der Gegner ist. Es kann sein, dass ich ganz genau weiß, wo mein unsichtbarer Gegner steht. Trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. (Weil ich nicht weiß, wann und wie genau er angreift vielleicht.) Genau so kann ich ganz genau wissen, dass er hinter der Säule steht. Und trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. Das ist genau die Absicht hinter der Regel und im Großen und Ganzen wie Schurken funktionieren sollen: Mit ein bisschen Anstrengung bekommen sie ihre Sneak Attack.

Generell: Verstecken und Entdecken ist in 5e eben nicht mehr genau verregelt, sondern in vielen Punkten Interpretationssache, also entscheidet letztlich der DM. Wenn er den selben Trick zum dritten Mal macht, kann es gut sein, dass er Nachteil, oder besser, dass ich Vorteil auf meine passive Wahrnehmung bekomme oder dass es sogar gar nicht mehr funktioniert.

Ziemlich klar ist auch, dass ich eine aktive Probe im Kampf nur durch eine (Such-)Aktion bekomme. Passive Wahrnehmung nimmt schon an, dass ich die ganze Zeit aufmerksam bin, ohne dass ich die ganze Zeit würfeln muss. Wenn ich zusätzlich eine aktive Probe will, muss ich irgend etwas tun, was mir darüber hinaus einen Vorteil gewährt. Es genügt nicht, einfach zu sagen: "Ich schaue mal, ob sich irgendwo einer versteckt hat."

Allerdings kann es auch anders gehen: Wenn ich um die Säule herumgehe und er keine Deckung mehr hat, hat er auch keine Voraussetzung mehr versteckt zu sein. Also ist er es nicht mehr, ganz ohne Probe oder Aktion! Hat er sich andererseits irgendwo im Gebüsch versteckt und ich stehe neben ihm im Gebüsch, ist er vielleicht immer noch versteckt. Interpretationssache!

Hier spricht Jeremy Crawford darüber, wie die Regeln gemeint sind: http://dnd.wizards.com/articles/features/james-haeck-dd-writing

Sashael:

--- Zitat von: Wonko am 31.07.2018 | 22:12 ---Der Vergleich mit dem Unsichtbaren zeigt es doch recht gut: Es kommt nicht darauf an, ob ich weiß, wo der Gegner ist. Es kann sein, dass ich ganz genau weiß, wo mein unsichtbarer Gegner steht. Trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. (Weil ich nicht weiß, wann und wie genau er angreift vielleicht.) Genau so kann ich ganz genau wissen, dass er hinter der Säule steht. Und trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. Das ist genau die Absicht hinter der Regel und im Großen und Ganzen wie Schurken funktionieren sollen: Mit ein bisschen Anstrengung bekommen sie ihre Sneak Attack.

Generell: Verstecken und Entdecken ist in 5e eben nicht mehr genau verregelt, sondern in vielen Punkten Interpretationssache, also entscheidet letztlich der DM. Wenn er den selben Trick zum dritten Mal macht, kann es gut sein, dass er Nachteil, oder besser, dass ich Vorteil auf meine passive Wahrnehmung bekomme oder dass es sogar gar nicht mehr funktioniert.

Ziemlich klar ist auch, dass ich eine aktive Probe im Kampf nur durch eine (Such-)Aktion bekomme. Passive Wahrnehmung nimmt schon an, dass ich die ganze Zeit aufmerksam bin, ohne dass ich die ganze Zeit würfeln muss. Wenn ich zusätzlich eine aktive Probe will, muss ich irgend etwas tun, was mir darüber hinaus einen Vorteil gewährt. Es genügt nicht, einfach zu sagen: "Ich schaue mal, ob sich irgendwo einer versteckt hat."

--- Ende Zitat ---
Zum ersten Abschnitt:
Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ein Unsichtbarer sich so positioniert, dass er mich angreifen kann und das dann auch tut, oder ob jemand hinter einer Deckung lauert, die ich beobachte, und für einen Angriff dahinter hervorkommen muss. Er schießt nicht aus dem Nichts, sondern muss einen Schritt aus der Deckung heraus machen, wodurch er sichtbar wird und nicht mehr versteckt ist, dann kann er mich anvisieren und angreifen. Bin ich alarmiert, sehe ich den Angreifer in dem Moment, in dem er seinen Angriff macht und er hat damit logischerweise keinen Vorteil, der ihm zu einem Hinterhältigen Angriff verhilft.

Zum dritten Abschnitt:
"Ich schaue mal, ob ..." ist die Ansage, die zu einer aktiven Wahrnehmungsprobe führt. Ich muss nicht beschreiben, wie ich das Gebiet ablaufe. Ich stelle mich hin und beobachte das Gelände. Vielleicht ragt ein Ellenbogen hinter der Säule hervor, vielleicht ist sein Schatten am Boden zu sehen. In beiden Fällen hat mein aktiver Wahrnehmungswurf seinen Versteckenwurf geschlagen und ich weiß nicht nur, dass da ein Gegner ist, sondern habe eine sehr genaue Vorstellung davon, wo er sich befindet. Einen gesonderten Vorteil muss ich mir da nicht herbeierzählen. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie Verstecken oder Wimmelbildspiele gespielt.

Tintenteufel:
Interessante Diskussion! Schaffe es leider heute nicht mehr ausführlicher zu schreiben, aber vielen Dank schon mal so weit.

Kleiner Nachtrag von einem unserer Spiel(leiter)er zum Thema via WhatsApp:

„Der Schurke muss nicht um die Ecke kommen, um zu schießen. Er hat Line of Sight auch von hinter der Mauer. Deshalb ist er immer im 100% Cover und kann Hide nutzen.
Das ganze wird möglich weil für die Bestimmung des Covers alle Ecken meines Feldes zu dem des Gegners genutzt werden -> Cover in diesem Beispiel
Für die Bestimmung der Line of Sight wird soweit ich weiß nur die „beste“ Ecke meines Feldes zur „besten“ Ecke des gegnerischen Feldes betrachtet -> trotzdem LoS“

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