Autor Thema: Asymetrische Rollenspiele  (Gelesen 4091 mal)

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Offline Anro

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Asymetrische Rollenspiele
« am: 27.09.2018 | 09:28 »
Disclaimer 1:
Inspieriert durch das Theme zu Zielgruppen und den aufgekommenen Gedanken "Kinder von Leuten die Rollenspiele spielen" -> "Vielleicht sollten die nicht die gleichen Verantwortlichkeiten in der Gruppe haben, oder die gleichen Aufgaben."

Disclaimer 2:
Ich glaube nicht, dass asymetrisches Rollenspiel ein feststehender Begriff ist.
Daher hier wie ich ihn definiere:
Ein Rollenspiel, in dem die Rollen nicht identisch sind.
Beispiele wären etwas, wie
  • ein Sultan mit Leibgade durch die Lande zieht.
  • ein General, der sich um die Befehle, Nachschub, Aufklärung und Ausrüstung kümmert und Kämpfer, die den eigentlichen Kampf bestreiten und Befehle ausführen.
  • ein bekannter Trickdieb, der mit den kleinen Straßenjungen coups plant und natürlich ganz andere Autorität und Aufgaben hat.
  • ein Chauffeur, der von den jungen Privatdetektiven angeheuert ist, aber eher weniger in alles eingreift (Mortimer und die drei ???)
  • der Rockstar und seine Rowdies
Ich hoffe ich konnte verständlich machen, was ich meine.

Also wie könnte man so etwas gut aufziehen - wäre es interessant für die Kinder(welchen Alters?), die Eltern das so anzugehen?
Wie müsste der PPC(ParentPlayerCharacter) aufgebaut sein, was für Rollen und Beschränkungen müsste er haben, damit die Kinder in gewünschtem Maße ans Spiel kommen und Spaß daran haben, ohne zu sehr MPC(MasterPlayerCharacter) zu werden?
Wie müssten die CPC(ChildPlayerCharacter) aufgebaut sein? Was müssten Sie besser oder schlechter können?

Was schwebt euch bei diesen Gedanken vor?
Totaler Unsinn und Rollenspiel braucht Gleichheit?
Ein Szenario ist direkt klar in eurem Kopf und da würde es Spaß machen drüber nachzudenken / philosophieren / zu spielen?
Wo seht ihr riesige Gefahren?

Offline KhornedBeef

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #1 am: 27.09.2018 | 09:39 »
Je nachdem hat man ja sowas schon, wenn der Plot durch übermächtige SL-Charaktere gerailroadet wird. Wie bei der Phileasson-Saga, hörte ich ;)
Finde ich also generell umsetzbar, aber nicht notwendigerweise in der Aufteilung (die ja auch die günstige Situation braucht, dass man mit Kindern rollenspielt und nicht die SL ist). D.h. Führungscharakter spielen finde ich prima, aber man ist ja nicht unbedingt darauf angewiesen das aus der Spielerlage zu tun. Generell ist die SL ohnehin meist ungleich den Spielern, braucht es also nicht anders beim Rollenspiel.
Wichtig ist glaube ich, dass, auch wenn der SL-Charakter in der Welt eine "Vormundschaft" hat, dass man sich beim Spiel in den Dienst des Spielspaßes stellt und weder zu hartwurstig spielt, noch unnötig antagonistisch. Aber das trifft ja auch bei den meisten Spielformen ohne Kinder zu :)
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #2 am: 27.09.2018 | 09:50 »

Ein Rollenspiel, in dem die Rollen nicht identisch sind.
Held /Protagonist und Gefolge wie in Gurps Celtic Myth
 oder OLdHero + Mentor und Young Hero wie in Mekton...

John Wayne und Mississipi in El Dorado
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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #3 am: 27.09.2018 | 09:55 »
Ich spiele Ars Magica, wo diese Asymmetrie der Normalfall ist.

Für's Spielen mit Kindern muss man halt besonders aufpassen, wie das mit der Gruppendynamik hinhaut.

Offline felixs

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #4 am: 27.09.2018 | 09:58 »
Ein Rollenspiel, in dem die Rollen nicht identisch sind.

Das funktioniert so sprachlich nicht. "Identisch" würde bedeuten, dass alle dieselbe Figur spielen.

Du meinst doch aber, dass Figuren mit stark unterschiedlichem Machtniveau und stark unterschiedlichen Handlungsmöglichkeiten in der Spielwelt gespielt werden.

Wie wäre es mit
"Rollenspiel, bei dem die Spielerfiguren sich untereinander in Hinblick auf Macht, Einfluss, oder Bedeutung in der Spielwelt stark unterscheiden".
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Offline Der Tod

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #5 am: 27.09.2018 | 10:00 »
Ist das nicht in jedem militärischen Setting der Fall, in dem es eine klare Befehlskette gibt?

Offline KhornedBeef

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #6 am: 27.09.2018 | 10:05 »
Ist das nicht in jedem militärischen Setting der Fall, in dem es eine klare Befehlskette gibt?
Nicht, wenn der Befehlsgeber nur einmal am Anfang auftaucht, seinen Briefing abliefert, und die SC dann machen lässt. :)
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Offline Boba Fett

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #7 am: 27.09.2018 | 10:09 »
Das Buffy und das Angel Rollenspiel (Uni-System) haben da auch Regeln für solche Asymetrien, weil ein Vampir / eine Jägerin ja ganz andere Fähigkeiten haben kann, als die Noobs, die mit ihnen herumhängen.
Ars Magica erlaubt auch Magier und Grocs (mundane) Figuren zu spielen...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Anro

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #8 am: 27.09.2018 | 11:13 »
Je nachdem hat man ja sowas schon, wenn der Plot durch übermächtige SL-Charaktere gerailroadet wird.
[..]
D.h. Führungscharakter spielen finde ich prima, aber man ist ja nicht unbedingt darauf angewiesen das aus der Spielerlage zu tun. [..]
Wichtig ist glaube ich, dass, auch wenn der SL-Charakter in der Welt eine "Vormundschaft" hat, dass man sich beim Spiel in den Dienst des Spielspaßes stellt und weder zu hartwurstig spielt, noch unnötig antagonistisch.
[..]
Vormundschaft ist sicherlich der klassische Weg, klar - Ein Kind ist kleiner und unerfahrener, daher hat es einen Vormund.
Im Rollenspiel könnten wir aber die Möglichkeit haben, diese Situation aufzubrechen und den Kindern stärkere Rollen zu geben. Vielleicht sogar umzudrehen und Konsequenzen vielleicht mal erlebbar zu machen. Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist, aber ich habe das Gefühl, da steckt mehr drin.

Was den Spielleitercharakter angeht, ich weiß nicht, wie gegängelt man sich anfühlt, wenn man jemanden hat, der die Welt und einen der Charaktere spielt und ich dachte auch daran, dass vielleicht zwei Erwachsene dabei sind, oder vielleicht sogar 3, mit so 4-5 Kindern (-> 2 Erwachsene und 4-5 Kinder als Spieler)
Daher spielte ich mit dem Gedanken, was ist, wenn ein Charakter halt anders ist und ob man da nicht etwas drehen könnte.

Ich spiele Ars Magica, wo diese Asymmetrie der Normalfall ist.[..]
Joa, da muss ich passen.
Aber es geht mir auch eher um den theoretischen Ansatz. Ars Magica - wie war das - eher Kraftdifferenzen, sehr starke Kompetenzen, starke Schwächen, oder unterschiedliche gesamt Hierarchien?
Das funktioniert so sprachlich nicht. "Identisch" würde bedeuten, dass alle dieselbe Figur spielen.
Puh, gut das ich Beispiele angegeben habe. Joa, stark unterschiedliche Aufgaben halt.
Ist das nicht in jedem militärischen Setting der Fall, in dem es eine klare Befehlskette gibt?
Aber ist das optimal? Willst Du den Kindern immer sagen "Ihr müsst mir gehorchen" oder ist da nicht etwas anderes besser, was die Fähigkeiten der Kleinen besser leuchten lässt und die Fähigkeit der Eltern mehr im enabler als im Anführer liegt?
Es geht mir weniger um "Wie kann ich die Situation abbilden?" als mehr um "Wie kann ich die Situation am besten für alle ausnutzen?"
Das Buffy und das Angel Rollenspiel (Uni-System) haben da auch Regeln für solche Asymetrien, weil ein Vampir / eine Jägerin ja ganz andere Fähigkeiten haben kann, als die Noobs, die mit ihnen herumhängen.
Ars Magica erlaubt auch Magier und Grocs (mundane) Figuren zu spielen...
Hm...
Würdest Du die 1-2 Eltern eher als Noobs oder eher als Vampirschlächter einbringen? Wäre die Kraftverteilung hauptsächlich Kampfbasiert?
Ah, Ars Magica wieder. Was ist der Anreiz, einen Groc zu spielen, welcher deutlich schwächer ist? (gerne auch @Pyromancer oder wer sich sonst so angesprochen fühlt.)
Oder sind die Talente dann wo anders?



Ich gehe davon aus, dass der/die Erwachsenen mit Ihren Kindern mitspielen wollen, aber lieber zuschauen, als selbst alles zu lösen.
Ich gehe davon aus, dass der/die Erwachsenen überlegter und ruhiger sind als die Kinder.

Daher schätze ich, eine Rolle, die weniger Eingriffsmöglichkeiten in der direkten Action hat, ist eigentlich Vorteilhafter.(?)
Ich habe das Gefühl, dass das Reden mit NPCs etwas ist, was den Kindern selbst Spaß macht. Jedenfalls mehr als zwei Erwachsenen dabei zuzuschauen.
Der Erwachsene könnte diesem Gedanken folgend ein Knappe (redet nur wenn gefragt), ein Flaschengeist(den man nach belieben in die Flasche schicken kann), ein geistig verträumter Typ zu sein, der keine Aufgaben übernehmen will.

Ich weiß nicht, wie viel Spaß das für den Erwachsenen macht. Ich weiß nicht in welchem Altersrahmen das gut oder sogar schlecht wäre.
Nur soweit ein paar Gedanken.

Tegres

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #9 am: 27.09.2018 | 11:21 »
Ich denke eine Asymmetrie funktioniert fuer einen One-Shot oder dergleichen sehr gut. Bei einer Kampagne muss der Spieler der "untergebenen" Rolle sich schon darauf einlassen. Wichtig ist dabei, dass der Dienercharaktere Faehigkeiten besitzt, auf die der "Chef" angewiesen ist. Dadurch bekommen alle Charaktere angemessene Bedeutung und niemand ist nur Anhaengsel.

Ein gelungenes Beispiel fuer eine Herr-Diener-Konstellation ist meines Erachtens nach Graf Montgomery zu Butler Earl D. Wilson im Pen&paper der Rocket Beans "Was geschah auf Morriton Manner?". Da wird deutlich, was fuer ein (insbesondere humoristisches) Potential in so einer Beziehung steckt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #10 am: 27.09.2018 | 11:42 »
Ars Magica - wie war das - eher Kraftdifferenzen, sehr starke Kompetenzen, starke Schwächen, oder unterschiedliche gesamt Hierarchien?
Äh ja?



Buffy: 
Zu  Anfang Giles, Jenny Calendar und Joyce Summers?
Später, Buffy, Willow, Giles und Xander
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Offline Oak

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #11 am: 27.09.2018 | 11:43 »
Bei Fate kenne ich das von zwei Stellen her, bei denen aber jeweils die hierarchisch übergeordnete Rolle keinem Spieler zugeordnet ist.

Bei Bulldogs! spielen alle Spieler Mannschaftsmitglieder eines Transportraumschiffes und sind dem Skipper unterstellt. Der wiederum besteht nur aus ein paar bezeichnenden Aspekten und es liegt im Ermessen der ganzen Spielrunde, die Figur durch die Aspekte als tonangebendes und dramatisches Element ins Spiel zu bringen. Es soll aber auf jeden Fall darauf hinaus laufen, dass die Spielerfiguren die sind, die die "Drecksarbeit" machen und deswegen die Helden der Geschichte sind.

Außerdem gibt es im Fate Kodex den Artikel "Beziehungen mit Einfluss", der das Thema ähnlich angeht. Dabei geht es darum, dass die Spieler die Nebendarsteller verkörpern, während der Held hauptsächlich durch Aspekte definiert von der Spielrunde gemeinsam verkörpert wird.

Bei Bulldogs! haben wir damit sehr gute Erfahrungen gemacht. So schwankt die Rolle der übergeordneten Person immer zwischen Förderer und Feind, je nach Stil und Situation. Die Geschichte wird dabei aber immer von der Spielrunde gelenkt und niemand muss eine "asynchrone" Rolle selbst übernehmen.

Offline Lord Verminaard

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #12 am: 27.09.2018 | 11:44 »
Hierarchien in der Gruppe (einer ist Anführer) fand ich nie problematisch, in jedem SciFi-Rollenspiel, wo die Charaktere mit ihrem eigenen Schiff durch die Gegend juckeln, gab es einen Captain. In einigen Gruppen hat das für Reibereien gesorgt, weil sich dann einer nichts sagen lassen wollte, das spricht aus meiner Sicht eher gegen die Gruppe aber das mögen andere anders beurteilen. Asymetrien in der Effektivität der Charaktere gibt es ja fast immer, auch vom Szenario abhängig, bei einigen Systemen sind sie aber quasi Programm. Buffy/Angel wurden ja schon genannt, in den meisten D&D-Versionen sind ja Magic Users auf niedrigen Levels Luschen und auf hohen Levels übermächtig, bei Star Wars d6 waren spätestens ab 2nd Edition die Force Users mit Lightsaber ziemlich OP (in unserer Runde war die Faustregel: Der Jedi schafft so viel weg wie der Rest der Gruppe zusammen).

Aber nun gerade für das Spiel mit den eigenen Kindern scheint mir der Vorschlag ziemlich ungeeignet, meine Große jedenfalls will doch im Spiel gerade den Ton angeben, will die Königin, der Captain, die Superheldin sein. Oder war es so gemeint, dass die Eltern die Sidekicks sein sollen? Das würde schon eher funktionieren...
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Offline Oak

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #13 am: 27.09.2018 | 11:48 »
Aber nun gerade für das Spiel mit den eigenen Kindern scheint mir der Vorschlag ziemlich ungeeignet, meine Große jedenfalls will doch im Spiel gerade den Ton angeben, will die Königin, der Captain, die Superheldin sein. Oder war es so gemeint, dass die Eltern die Sidekicks sein sollen? Das würde schon eher funktionieren...

In Bezug auf Kinder kann ich das nur bestätigen. Meine Jungs wollen die Helden sein!

Offline KhornedBeef

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #14 am: 27.09.2018 | 11:52 »
Ok, nochmal nachharken: Geht es eher um so eine Gandalf-Rolle, (weiß alles, gibt Tips, hält sich aber raus wegen [Gründen]), während die Kids den Aragorn ("Elendil!"), Legolas ("...Orks..") und den Frodo ("Ich werde es tun!") spielen?
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Offline Lord Verminaard

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #15 am: 27.09.2018 | 11:54 »
Man könnte es so in der Art von Ben & Holly aufziehen, die Kinder sind Ben und Holly, die Eltern sind Nanny Plum und der weise alte Elf. ;D Wobei Kinder in dem Alter, in dem sie Ben & Holly gut finden, eigentlich besser ohne Pen & Paper Korsett spielen können, imho.
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Deep_Impact

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #16 am: 27.09.2018 | 11:57 »
Hierarchien in der Gruppe (einer ist Anführer) fand ich nie problematisch, in jedem SciFi-Rollenspiel, wo die Charaktere mit ihrem eigenen Schiff durch die Gegend juckeln, gab es einen Captain.

Das mag stimmten, aber das was ich da immer erlebe ist doch ein sehr kumpeliges Verhältnis zum Captain. So in Richtung der Star Trek TOS, da hat der Captain vielleicht formal das Sagen und wird bestenfalls einfach als gleichwertig angesehen.
Das ein Befehlshaber wirklich mal sagt: "Ich bin der Captain und das ist ein Befehl. Wer dem nicht folgt, wird wegen Meuterei angeklagt!" ist doch selten.

Nekropol 2350 (?) setzt zum Beispiel auf eine extrem hierachisches Verhältnis zwischen den Charakteren. Wohl vergleichbar mit einer Struktur der 40k Space Marines oder der Imperiellen Armee.

Pyromancer

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #17 am: 27.09.2018 | 11:58 »
Ah, Ars Magica wieder. Was ist der Anreiz, einen Groc zu spielen, welcher deutlich schwächer ist? (gerne auch @Pyromancer oder wer sich sonst so angesprochen fühlt.)
Oder sind die Talente dann wo anders?

In 5e sind Grogs nicht deutlich schwächer, sondern oft einfach anders aufgestellt (und können halt nicht zaubern). Was es aber gibt ist eine klare Hierarchie, d.h. Grogs sind in der Regel Untergebene, Befehlsempfänger und sozial niedriger gestellt.
Rein vom Spotlight und vom Spielanteil schenkt sich das aber nichts, weil z.B. ein Diener einfach ganz andere Sachen machen kann als sein Herr. Der Rest ist Rollenspiel.
Den großen Vorteil, den ich persönlich sehe, ist die Tatsache, dass der Entscheidungsfindungsprozess sehr viel kürzer ist, wenn es einen klaren Chef gibt, und die endlosen Diskussionen um die Vorgehensweise, die ich persönlich gar nicht mag, entfallen.

Auf Rollenspiel mit Kindern würde ich das gerade aber nicht übertragen wollen.

Offline Anro

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #18 am: 27.09.2018 | 12:08 »
Ok, nochmal nachharken: Geht es eher um so eine Gandalf-Rolle, (weiß alles, gibt Tips, hält sich aber raus wegen [Gründen]), während die Kids den Aragorn ("Elendil!"), Legolas ("...Orks..") und den Frodo ("Ich werde es tun!") spielen?
Ach, eigentlich will ich es noch recht offen halten. Das ist nur mein momentaner Gedankenzug.
Ich würde auch eher weniger Gandalf als mehr nen Dorfältesten nehmen. Sowohl von der Power als auch von dem Wissensgrad her.

Im Moment glaube ich halt, dass mehr gut gehen kann als
"Der Vater, der den Spielleiter macht" oder
"Mutter macht die Spielleitung und Vater macht den alten weisen Krieger, der uns im Kampf immer rettet, wenn es brenzlig wird und uns sagt, was wir tun sollen." oder
"Meine Eltern spielen auf dem gleichen Powerlevel einfach mit" (vielleicht später gut, aber ich denke man kann die Unterschiede der Spieler besser abbilden.)

Asymetrie unter Gleichen (wie Ars Magica die Zielgruppe war(?) - ohne es jetzt zu wissen, blau geraten.) ist aktuell nicht, was ich besprechen wollte - hätte vll in den Titel gesollt.


Offline Anro

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #19 am: 27.09.2018 | 12:15 »
In 5e sind Grogs nicht deutlich schwächer, sondern oft einfach anders aufgestellt (und können halt nicht zaubern). Was es aber gibt ist eine klare Hierarchie, d.h. Grogs sind in der Regel Untergebene, Befehlsempfänger und sozial niedriger gestellt.
Rein vom Spotlight und vom Spielanteil schenkt sich das aber nichts, weil z.B. ein Diener einfach ganz andere Sachen machen kann als sein Herr. Der Rest ist Rollenspiel.
Den großen Vorteil, den ich persönlich sehe, ist die Tatsache, dass der Entscheidungsfindungsprozess sehr viel kürzer ist, wenn es einen klaren Chef gibt, und die endlosen Diskussionen um die Vorgehensweise, die ich persönlich gar nicht mag, entfallen.

Auf Rollenspiel mit Kindern würde ich das gerade aber nicht übertragen wollen.

Interessant, ok, Danke.
Dann hatte ich im anderen Post scheinbar recht, anzunehmen, dass Ars Magica eher auf gleichartige Spieler gezielt ist.
Auch eine klassische Frage, haben Rollenspiele ihr balancing über Spotlight, Kompetenz oder Kampfkraft...
Scheint aber wirklich sehr gut zu laufen, vielleicht schaue ich mir mal ein Lets Play an.

Was diese Diskussion angeht, denke ich auch, dass Entscheidungen - vor allem die Großen - bei Kindern zusammen und am Besten noch von den Kindern getroffen werden sollten.

Offline nobody@home

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #20 am: 27.09.2018 | 12:44 »
Bei Ars Magica ist es ja meinem Verständnis nach auch so, daß jeder Spieler mehrere Charaktere hat und die nach Bedarf abwechselnd spielt -- da gibt's dann also zumindest so wie von den Entwicklern gedacht nicht die Situation, daß die Verteilung der Machtniveaus unter den Spielern Sitzung für Sitzung starr gleich und unverändert bleibt.

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #21 am: 27.09.2018 | 13:01 »
Bei Ars Magica ist es ja meinem Verständnis nach auch so, daß jeder Spieler mehrere Charaktere hat und die nach Bedarf abwechselnd spielt -- da gibt's dann also zumindest so wie von den Entwicklern gedacht nicht die Situation, daß die Verteilung der Machtniveaus unter den Spielern Sitzung für Sitzung starr gleich und unverändert bleibt.

Das ist so. Bei uns ist es aber auch so, dass es oft sehr lange Abschnitte gibt, in denen die Charaktere nicht wechseln - weil halt gerade eine bestimmte Gruppe auf Abenteuer ist, und dann diese Gruppe gespielt wird. Das können schon mal 10+ Sitzungen sein, üblich sind 3-6. Zwischen den "Abenteuern" gibt's natürlich auch Sitzungen, wo jeder seinen Magus spielt, und zwischendurch auch noch Grogs und Companions. Die ganze Konstellation ist also sehr dynamisch.

Offline YY

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #22 am: 27.09.2018 | 14:00 »
Das ein Befehlshaber wirklich mal sagt: "Ich bin der Captain und das ist ein Befehl. Wer dem nicht folgt, wird wegen Meuterei angeklagt!" ist doch selten.

Liegt auch daran, dass alle Beteiligten wissen, dass er das a) kann und viel wichtiger b) höchstwahrscheinlich tatsächlich macht, wenn sie mal ausreichend auf Konfrontationskurs gehen.
Aber selbst beim recht harmonischen Star Trek ballt da ab und zu mal einer die Faust in der Tasche und besteht als Minimallösung auf Eintragung im Logbuch.

Für die Fiktion ist das als Nebenthema recht undankbar, weil es in einem recht frühen Stadium abbrechen muss (die Szene dient dann unterm Strich nur der Außendarstellung, dass Charaktere mit der Entscheidung des Captains nicht einverstanden sind, aber trotzdem gehorchen).

Andernfalls wird das nämlich zumindest kurzzeitig Dreh- und Angelpunkt der Handlung und schießt ganz schnell mal Charaktere aus der Erzählung. 
Letzteres ist fast unmöglich zu vermeiden, ohne die Glaubwürdigkeit zu beschädigen oder den Konflikt im Nachhinein total zu entwerten.
Bei Star Trek Discovery und The Last Jedi sieht man mMn ganz gut, wie es nicht geht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #23 am: 27.09.2018 | 22:36 »
“Uh, hey Bob?”
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Offline Bildpunkt

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Re: Asymetrische Rollenspiele
« Antwort #24 am: 27.09.2018 | 22:55 »

to hell with our orders
https://www.youtube.com/watch?v=FPxRnQmwheE

Na toll:

https://www.youtube.com/watch?v=G4ApQrbhQp8

vom Stöckchen aufs Steinchen

On Topic:  Gibt es nicht eh immer einen "Tanis" in jeder Gruppe, als jemand der den Ton angibt?
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