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Zauberdetails: Wohl oder Übel?
Althalus:
--- Zitat ---Zummal kein Mensch mehr als ein paar Minuten Nahkampf konditionell durchhalten dürfte.
--- Ende Zitat ---
Verzeih, wenn ich hierzu eher ein ROFL einsetzen muss...
Mein eigener längster Kampf (mit Rapier) dauerte knapp 30 Minuten, und ich bin danach nicht auf der Intensiv aufgewacht. ;) Ansonsten sind 10 Minuten Freifechten eigentlich kein besonderes Problem, in Fechtmaske, dicker Schutzjacke, usw. Mit dem großen Zweihänder (2,5 kg) sind 5 Minuten schon eher eine Herausforderung.
Aber konditionell extrem sind Ringkämpfe - und auch da gibt es durchaus längere Kämpfe.
Schlachten dauerten im Allgemeinen auch deutlich länger als ein paar Minuten - und obwohl man da nicht durchgehend gekämpft hat, kam sicher einiges zusammen. ;)
--- Zitat ---Sehe ich genauso, ein paar Sekunden wären ein gutes Maß.
--- Ende Zitat ---
Wozu? Allein schon von der Realität her passiert in einem Kampf mit echten Waffen oft minutenlang gar nichts. Selbst mit stumpfen Fechtwaffen gibt's lange Phasen des Lauerns, Umkreisens, Abtastens. Sogar Boxkämpfe sind kein Dauerschlagen.
Lege ich also die Runde auf 30 Sekunden (TOR) oder 1 Minute (Genesys/SW), betrachte ich mehrere signifikante Phasen und rechne deren Ergebnisse zusammen. Im Gegensatz zur kleinteiligen Runde habe ich mehr erzählerischen Spielraum, kann mit gröberen Entfernungen arbeiten und habe unterm Strich sogar ein realistischeres Ergebnis (wenn ich das will - genausogut kann ich heftige Stunts narrativ abhandeln ohne was kaputt zu machen).
--- Zitat ---AD&D merkt man halt noch seinen Miniaturen-Kriegsspiel-Hintergrund recht deutlich an.
--- Ende Zitat ---
Das ist der Punkt. Ich sag ja auch gerne gehässig, dass Rangers of Shadow Deep das ist, was D&D ausmacht, ohne den Versuch, ein ROLLENspiel zu sein. ;) Monster killen, Plot auflösen, leveln, looten.
Was man aber hier auch wieder deutlich sieht ist, wie tief der Kram in der Vorstellungswelt einiger RPGler verankert ist. Und das ist ohne Wertung gemeint.
Waldrand:
--- Zitat von: Althalus am 6.01.2019 | 08:19 ---Verzeih, wenn ich hierzu eher ein ROFL einsetzen muss...
--- Ende Zitat ---
Ich verzeihe dir ;)
Bevor ich erwidere, vorneweg meine eigenen praktischen Erfahrungen sind tatsächlich großenteils waffenlos und hier vor allen im ringerischen Bereich. In sofern finde ich es natürlich gut wenn Gedankenfehler und falsche Übertragungen von mir ergänzt/verbessert werden.
--- Zitat von: Althalus am 6.01.2019 | 08:19 ---Mein eigener längster Kampf (mit Rapier) dauerte knapp 30 Minuten, und ich bin danach nicht auf der Intensiv aufgewacht. ;) Ansonsten sind 10 Minuten Freifechten eigentlich kein besonderes Problem, in Fechtmaske, dicker Schutzjacke, usw. Mit dem großen Zweihänder (2,5 kg) sind 5 Minuten schon eher eine Herausforderung.
Aber konditionell extrem sind Ringkämpfe - und auch da gibt es durchaus längere Kämpfe.
--- Ende Zitat ---
Das würde bedeuten das Rapierfechter
1. wesentlich weniger konditionell anspruchsvoll sind
( glaube ich weniger Kämpfen ist immer physisch und psychisch anstrengend)
2. sich faktisch öfters Verschnaufpausen haben in denen sie sich beispielsweise nur auf Distanz umkreisen.
Bei Ringen kommen längere Kämpfe eigentlich nur zu Stande wenn beide Konditionell sehr gut sind, und selbst dann ist es im Stand dann irgendwann mehr Getaummel als Geringe
--- Zitat von: Althalus am 6.01.2019 | 08:19 ---Schlachten dauerten im Allgemeinen auch deutlich länger als ein paar Minuten - und obwohl man da nicht durchgehend gekämpft hat, kam sicher einiges zusammen. ;)
--- Ende Zitat ---
Da ist in der Tat Frage wie die das gemacht, kann mir keiner erzählen das die stundenlang ununterbrochen gefochten haben. Junkelmann geht davon aus die Römer bei Gelegenheit die ersten Reihen ausgewechselt haben. Bei lockerer Ordnung wird das sowieso der Fall gewesen sein und es gab sicherlich Pausen zwischen den einzelnen Angriffen. Aber wie haben das die Griechen in der Phalanx gemacht? Ich habe echt keine Ahnung...
--- Zitat von: Althalus am 6.01.2019 | 08:19 ---Wozu? Allein schon von der Realität her passiert in einem Kampf mit echten Waffen oft minutenlang gar nichts. Selbst mit stumpfen Fechtwaffen gibt's lange Phasen des Lauerns, Umkreisens, Abtastens. Sogar Boxkämpfe sind kein Dauerschlagen.
--- Ende Zitat ---
Moderne Boxkämpfe sind durch die Regeln bewusst verlängert. (Runden pausen, Breaks, Handschuhe)
Und ein 1vs1 dauert paradoxerweise länger als ein 5vs5, in jeder Disziplin (youtube) abtasten ist da gerade nicht zielführend.
Wenn sich die Kämpfer nicht entschlossen aufeinander stürzen sondern tatsächliche Angriffe eher Strassenschlacht ähnlich kurze Einzelaktionen sind sieht es natürlich anders aus. Ich gehe aber davon aus das die typische Rollenspielsituation eher ersteres ist.
--- Zitat von: Althalus am 6.01.2019 | 08:19 ---Lege ich also die Runde auf 30 Sekunden (TOR) oder 1 Minute (Genesys/SW), betrachte ich mehrere signifikante Phasen und rechne deren Ergebnisse zusammen. Im Gegensatz zur kleinteiligen Runde habe ich mehr erzählerischen Spielraum, kann mit gröberen Entfernungen arbeiten und habe unterm Strich sogar ein realistischeres Ergebnis (wenn ich das will - genausogut kann ich heftige Stunts narrativ abhandeln ohne was kaputt zu machen).
--- Ende Zitat ---
Naja ich finde wenn man Fernkampf (da kommen auch die Feuerbälle wieder ins Spiel) und Bewegung mit einbezieht das mit einer Minute unrealistisch /merkwürdig. Wie gesagt Bewegungen von hunderten Meter kein Problem. Da können die Kobolde schon lange vor Ende der Minute über alle Berge oder den Zauberer seinen Stab entwendet haben. Und ein Schütze kann in einer Minute bequem mehrere Ziele unter Feuer genommen haben.
Althalus:
--- Zitat ---Wenn sich die Kämpfer nicht entschlossen aufeinander stürzen sondern tatsächliche Angriffe eher Strassenschlacht ähnlich kurze Einzelaktionen sind sieht es natürlich anders aus. Ich gehe aber davon aus das die typische Rollenspielsituation eher ersteres ist.
--- Ende Zitat ---
Jetzt kommen wir schon weit vom Thema ab, aber kurz: Da liegt, denke ich, der Grundfehler. Bei "echten" Kämpfen auf Leben und Tod gibt es kein "aufeinander stürzen" - zumindest nicht, wenn man überleben will. Entschlossen ja, aber wie die Praxis zeigt, ist der Doppeltreffer das häufigste Ergebnis des Vorstürmens - und der kommt im RPG eher selten vor. ;)
Es gibt ein paar Filme von scharfen Duellen, und auch meine (Trainings-)Praxis im kontrollierten Gefecht mit scharfen Klingen zeigt, dass da alles andere als vorgestürmt wird. Eher im Gegenteil.
Was die Kondition betrifft, ist Ringen eben Kraft-Ausdauer extrem, während Waffen eine ausgewogenere Mischung darstellen. Wenn ich mit dem Seitschwert fechte, sind das schnelle Kraftexplosionen, dann wieder Distanzarbeit. Rapier ist extrem viel Winkeln, dann ein kurzer Ausfall, eventuell eine Riposte, dann wieder winkeln. Zweihänder, wie wir ihn benutzen (Bologneser Schule) verlangt ständige Bewegung, die Klinge muss in Bewegung bleiben, jeder Stopp kostet Kraft.
Außerdem muss man natürlich in Betracht ziehen, dass Menschen dieser Kulturstufe auch eine wesentlich andere Kondition haben als moderne Westeuropäer. Wessen einziges Verkehrsmittel die eigenen Füße sind, der baut von Kindheit an ordentlich Ausdauer auf. ;)
Das nur zum "Realismus".
--- Zitat ---Wie gesagt Bewegungen von hunderten Meter kein Problem.
--- Ende Zitat ---
Du betrachtest immer noch nicht das GANZE. ;) Wenn die Kobolde am Beginn der Runde in 3 Meter Entfernung stehen und laufen, könnten sie am Ende weg sein, klar. Nur werden sie in der Zwischenzeit beschossen. Wenn also regeltechnisch der Feuerball trifft, hat er sie irgendwo auf dem Weg erwischt und am Ende der Runde hat man eine Strecke von verkohlten Kobolden, die noch unterschiedlich weit gekommen sind.
Am ERGEBNIS hat sich nichts verändert, nur die DARSTELLUNG ist anders.
--- Zitat ---Und ein Schütze kann in einer Minute bequem mehrere Ziele unter Feuer genommen haben.
--- Ende Zitat ---
Könnte er - und dennoch hat er z.B. nur ein Ziel auch getroffen. Wieviele Pfeile er insgesamt verschossen hat, ist grundsätzlich unerheblich.
Für den klassischen Dungeon-Crawl eignet sich das möglicherweise nicht - aber für den hatte ich noch nie was übrig. ;)
nobody@home:
--- Zitat von: Waldrand am 6.01.2019 | 12:08 ---Naja ich finde wenn man Fernkampf (da kommen auch die Feuerbälle wieder ins Spiel) und Bewegung mit einbezieht das mit einer Minute unrealistisch /merkwürdig. Wie gesagt Bewegungen von hunderten Meter kein Problem. Da können die Kobolde schon lange vor Ende der Minute über alle Berge oder den Zauberer seinen Stab entwendet haben. Und ein Schütze kann in einer Minute bequem mehrere Ziele unter Feuer genommen haben.
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Kommt drauf an, von welcher Art Schütze wir da reden. Bogen oder Armbrust? Okay, der kann da ein paar Pfeile oder je nach Mechanismus vielleicht zwei bis vier Bolzen verfeuert haben -- aber über welche Entfernungen kann er dabei auch halbwegs zuverlässig Wirkungstreffer bei beweglichen und womöglich ihrerseits mit Rüstung und/oder Schild ausgestatteten Zielen landen? (Es hat schon seine Gründe, wenn insbesondere Bogenschützen in der offenen Schlacht meinem Verständnis nach einfach auf die gegnerische Formation als Ganzes draufgehalten haben, anstatt sich mit der Suche nach Einzelzielen aufzuhalten -- ganz frei nach dem Motto "Wir gratulieren, Sie könnten bereits einen Pfeil gewonnen haben!"...)
Und was den Zauberer angeht, ist "Realismus", wie hier im Faden schon mehrmals angesprochen, da eh so ein Thema für sich. Wie schnell und lange ich als Magier labern und gestikulieren und was auch immer noch anstellen muß, um unter Streß auch nur einen Feuerball produzieren zu können, hängt ausschließlich vom verwendeten System ab. Bei vielen geht das zumindest meinem subjektiven Gefühl nach sogar schon eher zu "unrealistisch" schnell, denn wenn ein Zauberer das mal so eben -- hopp! -- zwischen zwei Schwerthieben seines Gegners machen kann, dann geht da für mich irgendwo schon ein gewisses Maß an ritueller gravitas verloren...und außerdem, wenn das tatsächlich so schnell und einfach geht, dann kann ja Magie als solche so schwer und herausfordernd auch wieder nicht zu lernen sein.
Rhylthar:
--- Zitat ---und außerdem, wenn das tatsächlich so schnell und einfach geht, dann kann ja Magie als solche so schwer und herausfordernd auch wieder nicht zu lernen sein.
--- Ende Zitat ---
Ist es ja auch nicht, einfach eine Stufe Wizard, Sorcerer, etc. nehmen und man kann es rudimentär. ;)
Für einen "Fireball" muss man schon ein wenig tiefer in die Materie eintauchen.
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