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[Knights of the Black Lily] Small Talk und mehr ...

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Alexander Kalinowski:
Okay, jetzt wird's arg historisch und führt etwas vom eigentlichen Thema ab.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 27.02.2019 | 19:23 ---Ihr Mann war ein gefürchteter Gegner vor dem ist ein deutscher Kaiser aus Rom geflohen.

--- Ende Zitat ---

Also ich muss dir an dieser Stelle Rosinenpicken vorwerfen. Mal ein Zitat aus "Sichelgaita of Salerno: Amazon or Trophy Wife?" by Valerie Eads (Seite 87):

--- Zitat ---Like the earlier studies of Oman and Delbrück, this article began with certain presuppositions; namely, that in a hierarchical society like that of medieval Europe women would undertake gender-role non-conforming actions only under unusual circumstances, such as a regency or widowhood, when a power vacuum existed, and considerations of class became more important than those of gender. Sichelgaita does not fit this presupposition.
--- Ende Zitat ---

Offensichtlich ist die Datenlage so, dass Forscher von der Vermutung ausgehen, dass Frauen nur in Ausnahmefällen (und von denen gibt es sicher eine Reihe) die Befehlsgewalt über Truppen übernommen haben. Und das speziell Sichelgaita die Ausnahme von der Ausnahme war (weil ihr Mann ständig auf Feldzug war und sie auf diesem Feldzügen deshalb dabei sein musste und so einiges aufschnappte und deshalb das Kommando auch so übernehmen konnte).


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 27.02.2019 | 19:23 ---weibliche Samurai wurden war unter Adligen Frauen  nichts ungewöhnliches Black Agnes hatte viele Schwestern

--- Ende Zitat ---
Solange du nicht darlegen kannst, dass dies repräsentativ für Frauen im europäischen Mittelalter ist, dass dies routinemäßig der Fall war, bleibt es Rosinenpicken.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 27.02.2019 | 19:23 ---der war gut, der war echt gut - weil das so risikolos war wurde beim erfolgreichen Sturmangriff häufig kein Pardon gegeben und die Truppen hatten Carte Blanche mit den Belagerten zu machen was sie wollten

--- Ende Zitat ---
Ich redete von Frauen auf Feldzug. Die Belagerung einer gegnerischen Burg war Routine und relativ ungefährlich. Du weißt ja sicherlich, dass Belagerungen in der Regel nicht mit einem Sturmangriff endeten - dies war wieder einmal die Ausnahme. Von daher hätten Frauen ja dann durchaus ohne große Gefahr 50% der Belagerungsstreitkräfte stellen können. Haben sie aber nicht. Frauen begleiteten zwar auch Armeen aber idR nicht zum kämpfen (siehe Verbruggens "Women in Medieval Armies").

Für Männer war's historisch betrachtet bequem, wenn sie diese Dinge unter sich ausmachen konnten. Und nicht noch mit Frauen konkurrieren mussten. Ist natürlich kein schmeichelhaftes Bild.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 27.02.2019 | 19:23 ---das funktioniert nur nicht, ohne Frauen die Haus und Hof hielten

--- Ende Zitat ---
Naja, das war für Frauen mehr oder weniger "alternativlos". Ab dem Hochmittelalter und der Schollengebundenheit sowieso.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 27.02.2019 | 20:27 ---https://en.wikipedia.org/wiki/Male_expendability

--- Ende Zitat ---
Jetzt fehlt allerdings noch der Beleg, dass dies die wichtigste Motivation für Leute des Mittelalters war. Eine bewusste Arbeitsteilung aus genau diesen Gründen. Das Streben von Männern nach persönlicher Macht und nach Ruhm durch körperliche Gewalt hingegen ist wohldokumentiert und darf vorausgesetzt werden.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Alexander Kalinowski am 27.02.2019 | 20:56 ---Okay, jetzt wird's arg historisch und führt etwas vom eigentlichen Thema ab.

Also ich muss dir an dieser Stelle Rosinenpicken vorwerfen. Mal ein Zitat aus "Sichelgaita of Salerno: Amazon or Trophy Wife?" by Valerie Eads (Seite 87):
Offensichtlich ist die Datenlage so, dass Forscher von der Vermutung ausgehen, dass Frauen nur in Ausnahmefällen (und von denen gibt es sicher eine Reihe) die Befehlsgewalt über Truppen übernommen haben.

--- Ende Zitat ---
mkn war das Teil der Erziehung, das sie die Burg verteidigen lernten


--- Zitat ---aja, das war für Frauen mehr oder weniger "alternativlos". Ab dem Hochmittelalter und der Schollengebundenheit sowieso.
--- Ende Zitat ---
das war für die Wikinger eher bedeutungslos oder für eine Kaiserin wie Theophanu btw waren die Männer nicht auch Schollengebunden?

Alexander Kalinowski:

--- Zitat von: Eismann am 27.02.2019 | 20:55 ---Ansonsten kann man auch einfach festlegen "Frauen sind in diesem Setting unterlegen, weil ich das als Designer so will." Dann kann man sich argumentative Schlingerkurse denke ich auch sparen.

--- Ende Zitat ---

Es gibt allerdings keinen Schlingerkurs. Der Kurs ist durchgängig: Weitverbreitete Gleichwertigkeit und Fairness untergraben die Setting-Prämisse. Ausnahmen existieren in einem Ausmaß, dass man bereits von anderen Fantasywelten her kennt (s. Westeros), ohne diese Unterminierung der Grundidee.

Das was danach folgte war im Wesentlichen Philosophieren über Gegebenheiten des Mittelalters ohne direkten Bezug zum Spiel.



--- Zitat von: Kurna am 27.02.2019 | 20:50 ---Nur mal so als Gedanke:
Wenn tatsächlich Frauen im Durchschnitt die schlechteren Kämpfer sind und die Welt von bösen Göttern beherrscht wird,
könnte es nicht auch Sinn machen, dass gerade deshalb die wichtigeren Positionen von Frauen besetzt werden?

--- Ende Zitat ---

Ich sollte an dieser Stelle anmerken, dass die dunklen Götter launisch und gelangweilt sind und dass die Welt von Ilethra von den Göttern nicht durchgeplant ist.


--- Zitat von: Kurna am 27.02.2019 | 20:50 ---Immerhin würde es dadurch unwahrscheinlicher, dass ein besonderer Krieger/Herrscher so viel Macht anhäuft, dass
er irgendwann sogar die Götter herausfordert und somit zu einem Problem wird. :think:

--- Ende Zitat ---

Vom Kanon her ist es nicht möglich als Sterblicher so viel Macht anzuhäufen, dass man eine Gottheit töten kann oder Kräfte erhält, die sich mit diesen Gottheiten (zumindest den großen, echten Göttern) vergleichen lässt. Warum? Weil's dann die Möglichkeit gäbe, dass ein "guter" Mensch zum "guten" Gott wird und die anderen, "bösen" Götter tötet oder vertreibt. Weil's damit dann ja Hoffnung gäbe. Ich will aber sehen welche Moral die Spieler(charaktere) noch haben, wenn klar ist(? s.u.), dass das Gute am Ende nicht gewinnen wird, gewinnen kann.

Was nicht heißt, dass es den endgültigen Sieg des Guten unter keinen Umständen geben darf. Das darf es. Aber das wäre dann eine spielleiter-spezifische Kampagne. Kanon ist zunächst einmal: es gibt keine Hoffnung, kein Entkommen. Nur das ewige Spiel der sadsistischen Götter mit den Sterblichen.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 27.02.2019 | 21:09 ---mkn war das Teil der Erziehung, das sie die Burg verteidigen lernten
das war für die Wikinger eher bedeutungslos oder für eine Kaiserin wie Theophanu btw waren die Männer nicht auch Schollengebunden?

--- Ende Zitat ---

Ich muss diese an sich interessante Debatte hier leider abbrechen, bevor noch irgendwelche Leute das mit dem Spielgeschehen durcheinanderwerfen. Wenn du willst, können wir das per PN fortführen. Aber ja, das Problem an unspezifischen Diskussionen um das Mittelalter ist, dass es sowohl zeitlich als auch räumlich unglaublich heterogen war. Voller Ausnahmen.

Eismann:

--- Zitat von: Alexander Kalinowski am 27.02.2019 | 21:19 ---Es gibt allerdings keinen Schlingerkurs. Der Kurs ist durchgängig: Weitverbreitete Gleichwertigkeit und Fairness untergraben die Setting-Prämisse. Ausnahmen existieren in einem Ausmaß, dass man bereits von anderen Fantasywelten her kennt (s. Westeros), ohne diese Unterminierung der Grundidee.

--- Ende Zitat ---
Also gilt "Frauen sind in diesem Setting unterlegen, weil das die Setting-Prämisse so vorsieht, die der Designer festgelegt hat."

Der Oger (Im Exil):
Ich glaube, ich geh mir Popcorn holen.

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