[Erzählt mir von] Millenium's End

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YY:

--- Zitat von: Ara am 1.02.2019 | 13:19 ---Ist da auch alles mit dabei, was man braucht? Spezifisch meine ich die "Body Maps", die Personen mit Trefferzonen in verschiedenen Positionen bzw. Posen zeigen und die Overlays mit den "Trefferstellen" nach Würfelergebnis. In der Rezension, die ich gelesen habe, stand nämlich, dass diese Elemente auf der Innenseite des Buchdeckels bzw. als durchsichtige Folien mit im Buch waren und so was fehlt dann bei PDFs leider gerne mal. Besonders, wenn die viele Jahre später von Leuten, die das System nicht kennen zum Verkauf eingestellt werden.

--- Ende Zitat ---

In meinem PDF sind die Overlays mit dabei, die muss man dann eben auf Folie ausdrucken statt auf Papier.

Was tatsächlich fehlt, sind die Silhouetten. Die habe ich als JPG-File vorliegen, kann dir aber nicht mehr sagen, ob ich das selbst aus dem physischen Buch eingescannt habe, ob das separat beim PDF dabei war oder ob ich es ganz woanders her habe.

Daran soll es jedenfalls nicht scheitern - wie gesagt: ich hab das JPG und du sicher auf irgendeinem Gerät 290 KB frei ;)

--- Zitat von: Ara am 1.02.2019 | 13:19 ---hast du auch mal ME für Shadowrun versucht? Wenn ja: Wie gut hat es funktioniert? Wie war das Spielgefühl? Warum benutzt du es nicht mehr? Wenn nein: Ist ME deiner Meinung nach für Shadowrun geeeignet?

--- Ende Zitat ---

Das habe ich tatsächlich nie versucht, weil ME für eine richtig runde Konversion einen Haufen Arbeit macht.
So muss man die komplette Magie und die Cyberware passend ins System einfügen. Das ist zunächst bei der sowieso schon ziemlich umständlichen Charaktererschaffung eine Mammutaufgabe (die würde man an dem Punkt wohl am Besten von Grund auf neu machen) und zum Anderen ist ME eine Art taktisches Erzählspiel (oder erzählerisches Taktikspiel).

D.h. es findet relativ viel im Drumherum und im weitgehend regellosen Etablieren von Spielweltfakten und Figurenverhalten statt. Das funktioniert nur wirklich gut, wenn Spieler und SL wissen, wovon sie da überhaupt reden und sehr ähnliche Vorstellungen haben. Und genau da müsste man sehr darauf achten, dass man Magie, Cyberware und Co. in ein schlüssiges Gesamtbild bringt, mit dem alle einverstanden sind. Das ist nicht unbedingt ein echtes Regelproblem, sondern die Frage danach, wie das jeweilige Element genau funktioniert und im Setting taktisch verwendet wird.

Und Einiges wird man einfach anders machen müssen - ein vorlagengetreu als "Tank" ausgelegter Straßensamurai, der zuverlässig ein paar eigentlich tödliche Treffer aushält, frisst im Häuserkampf jeden Normalo chancenlos mit Haut und Haaren. Da muss das Spielgefühl und -prinzip weiterhin sein, dass auf allen Seiten ziemliche "Glaskanonen" unterwegs sind, die sich eher in Nuancen unterscheiden statt in Größenordnungen.

Kurz:
Die ganzen Themenkomplexe Feuerkampf, Fieldcraft und Tradecraft haben schon dermaßen viel Tiefgang und spielerseitigen Lern- bzw. Einarbeitungsaufwand, dass man kaum eine Gruppe finden wird, die sich da noch Magie, Cyberware, Drohnen und Matrix mit einer ähnlichen Herangehensweise draufschaufeln wollen wird.

Mit einer motivierten Truppe an Spielern, die alle ihren konstruktiven Senf beitragen, könnte man das angehen - das müssen aber alle Beteiligten auch wirklich wollen und noch dazu ausreichend spielmechanische Bastelerfahrung mitbringen.
Als reine Ein-Mann-Fingerübung ohne die konkrete Aussicht, das irgendwann über einen längeren Zeitraum zu spielen, wäre mir das definitiv zu viel Arbeit. Zumal ich mir ja dann die Finger wund tippen würde, um Wildfremden zu vermitteln, was ich mir da überhaupt denke, anstatt mit einer eingeschworenen Gruppe zusammenzusitzen und mit wenigen Stichworten alles geklärt zu haben oder mit einem Grashalm im Mundwinkel in der Hängematte zu liegen und mir erst mal nur für mich die grundsätzlichen Konzepte zu überlegen, wie aus dem ganzen Zeug ein brauchbares Gesamtbild wird.

--- Zitat von: Chobe am 1.02.2019 | 13:43 ---Mit einem Waffennarr als Spielleiter war das nicht so unbedingt ein großer Spaß. ;)

--- Ende Zitat ---

Woran lags?

Ich hätte jetzt eher gesagt: Ohne einen Waffennarr als SL geht das fast nicht und zumindest ein Teil der Spieler sollte auch in die Richtung gehen.
Da ist eher der Begriff der falsche, weil damit vor Allem nichts darüber gesagt ist, ob der SL viel Meinung, aber wenig Ahnung hat - das hat mit dem Interessensgebiet an sich erst mal nichts zu tun.

BBB:

--- Zitat von: Ara am 1.02.2019 | 13:19 ---Bevor ich jetzt das PDF bei Drivethru (https://www.drivethrurpg.com/product/63044/Millenniums-End-v20) kaufe, eine Frage an diejenigen, die das PDF schon haben: Ist da auch alles mit dabei, was man braucht? Spezifisch meine ich die "Body Maps", die Personen mit Trefferzonen in verschiedenen Positionen bzw. Posen zeigen und die Overlays mit den "Trefferstellen" nach Würfelergebnis. In der Rezension, die ich gelesen habe, stand nämlich, dass diese Elemente auf der Innenseite des Buchdeckels bzw. als durchsichtige Folien mit im Buch waren und so was fehlt dann bei PDFs leider gerne mal. Besonders, wenn die viele Jahre später von Leuten, die das System nicht kennen zum Verkauf eingestellt werden.

--- Ende Zitat ---

Ich kann dich beruhigen, habe das PDF letzte Woche gekauft und alle Maps und Zilescheiben sind enthalten, soweit ich das beurteilen kann.

YY:
Ach guck, dann ist das endlich mal korrigiert :d

Ara:
Achtung langes Post. Aber ich hoffe, ich hab es so gut strukturiert, dass man nicht den Überblick verliert. :ctlu:

Danke für die Infos. Hab das PDF gekauft, in der aktuell verfügbaren Version ist wie BBB sagt alles dabei. :) Trotzem Danke @YY für das Angebot mir die Bodymap-Seite zukommen zu lassen, falls sie gefehlt hätte.

Ich habe mir das Regelwerk auch schon zum großen Teil zu Gemüte geführt - Black Eagle, Hacking und die genaueren Erklärungen zu den Fertigkeiten hab ich weggelassen. Ich würde allerdings nicht behaupten, ich hätte schon alles verstanden oder könnte wirklich abschätzen, wie sich das System in der Spielpraxis anfühlen würde.

Erste Eindrücke
Nach den Kommentaren, die ich so über ME gelesen hatte, hätte ich ein deutlich kompliziertes System erwartet. Mal abgesehen von dem Themengebiet "was passiert, wenn jemand getroffen wird", hält sich die Verregelung mMn noch in Grenzen. Das Konzept bei den Fahrzeugen mit Threshold vs. Limitation, dass was mit einem Fahrzeug möglich ist, primär vom Fahrzeug abhängt und ein guter Fahrer "nur" etwas mehr herausholen kann, finde ich sehr interessant und vom reinen Lesen her auch sehr passend.

Der Bereich "was passiert, wenn jemand getroffen wird" ist allerdings ziemlich heftig, ich glaube ich musste etwa fünf mal zwischen der Tabelle und den Erklärungen hin- und herblättern, bis ich verstanden hatte, was die mit der Tabelle mit all den Zahlen von mir wollen. ;) Und dass man mit Faktoren wie 1.2, 0.8 usw. während dem Spiel multiplizieren muss, sehe ich mehr oder weniger als "Verbrechen". :D Taschenrechner mitten im Spiel - hätte man das nicht anders designen können?

@Chobe: Ich dachte in der Tat auch "hey, damit werden viele der üblichen, nervigen Modifikatoren im Kampf überflüssig", als ich gelesen habe, wie die Bodymaps und Overlays funktionieren. Danke für die Info, dass das für euch in CP2020 tatsächlich auch in der Spielpraxis nützlich war. :)

---

Folgende drei Fragen zu den Regeln, hab ich bisher:
1. Hab ich das richtig verstanden, dass sich der Initiativewert wie folgt zusammensetzt?
(GS = Geschwindigkeit)
Basis-GS des Charakters - GS-Mod Panzerung - GS-Mod Waffe + 1W10

Wenn man sich die Tabellen ansieht würde das bedeuten: Wer nicht oder nur wenig gepanzert ist und eine schnelle Waffe (z.B. Pistole) verwendet, der hat eine gute Chance vor jemandem mit Sturmpanzerung und Sturmgewehr dran zu sein. Letzterer hat dafür aber eine gefährlichere Waffe und besseren Schutz, wenn er getroffen wird.

2. Aiming Modifiers Table
Was bedeutet "Target silhouetted"?
Warum gibt es bei "Firer walking" -20, wenn weiter oben den Regeln steht, dass man sich pro Runde ohne negative Konsequenzen bis zu 4 Meter bewegen kann? (Und die Gehen-Bewegungsrate der meisten Charaktere bei 2 Meter pro Runde liegt.)

3. Handhabung von Deckung
Ich hab da öfter in Systemen, die Deckung berücksichtigen ein bestimmtes Verständnisproblem. Da ein Charakter sich ja auch bewegen kann, wenn er an der Reihe ist: Könnte der Charakter sich nicht aus kompletter Deckung (also z.B. von hinter einer Wand) in den Türrahmen bewegen (wo er dann halb zu sehen wäre und seinen Gegner sehen kann), einen Schuss abgeben und sich nach dem Schuss wieder komplett hinter die Wand bewegen? Und dies alles innerhalb der einen Handlung, so dass der Charakter für den Gegner dann gar nicht zu sehen wäre, wenn der Gegner schließlich an der Reihe ist, der Gegner ihn nicht beschießen kann und der Charakter somit den Gegner quasi gefahrlos unter Feuer nehmen konnte?

Manche Systeme sagen da ja explizit: "Es gilt die Deckung zum Zeitpunkt des Abfeuern des Schusses durch den Charakter, weil ja eigentlich alles gleichzeitig stattfindet." Oder handhaben Deckung so abstrakt, dass sich die Frage nicht stellt. Aber wie ist das bei ME gedacht? Dazu steht leider, so weit ich das sehe, nichts drin.

---

Frage zum Spielgefühl
Wie spielt sich ein Kampf in ME? Wie fühlt sich das an? Wie überlebt und "gewinnt" man einen Kampf? Führt das System nicht dazu, dass die Spieler sich mit den Charakteren überhaupt nichts mehr trauen und übervorsichtig agieren? Denn wenn man sich anschaut, was passieren kann, wenn man von einem Schuss getroffen wird... und mehrere Schüsse pro Runde bzw. automatisches Feuer sind ja zusätzlich noch möglich und machen die Lage nicht besser.

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@YY bezüglich möglichen Einsatzes von ME für Shadowrun:
Dass wirklich eine Menge komplett neu eingebaut werden müsste, kann ich nachvollziehen, besonders nachdem ich das Regelwerk nun gelesen habe. Zum Beispiel gibt es, so weit ich das sehen konnte, keine Angaben dazu, was passiert, wenn jemand auf ein Fahrzeug schießt, die man als Grundlage für (Kampf)Drohnen verwenden könnte. Von daher hast du definitiv recht, dass das ein riesen Brocken Aufwand wäre.

Leider versteh ich aber nicht wirklich, was du hiermit meinst. :-\

--- Zitat --- ...und zum Anderen ist ME eine Art taktisches Erzählspiel (oder erzählerisches Taktikspiel).

D.h. es findet relativ viel im Drumherum und im weitgehend regellosen Etablieren von Spielweltfakten und Figurenverhalten statt. Das funktioniert nur wirklich gut, wenn Spieler und SL wissen, wovon sie da überhaupt reden und sehr ähnliche Vorstellungen haben. Und genau da müsste man sehr darauf achten, dass man Magie, Cyberware und Co. in ein schlüssiges Gesamtbild bringt, mit dem alle einverstanden sind. Das ist nicht unbedingt ein echtes Regelproblem, sondern die Frage danach, wie das jeweilige Element genau funktioniert und im Setting taktisch verwendet wird.
--- Ende Zitat ---

Hast du eventuell Zeit und Lust das an einem "praktischen" Beispiel (will heißen einer Kampfsituation, wie sie während dem Spiel vorkommen könnte) zu erläutern? Vielleicht sogar im Kontrast "mit ME-System würde sich das so spielen" vs. "mit Shadowrun-System würde sich das so spielen" und Erklärung, warum das eine erzählerisch ist und schlüssiges Gesamtbild/Gruppenkonsens benötigt und das andere nicht?

"Disclaimer": Die Kampfsituation kann natürlich ohne SR-spezifische Elemente wie Kampfdrohnen und Magie sein, weil das gibts bei ME ja nicht. Ich kenne alle Editionen von SR einigermaßen, so dass ich dich verstehen sollte, egal welche Edition du für das Beispiel nimmst. Und wenn du keine Zeit oder Lust für so ein aufwendiges Unterfangen oder eine bessere Idee hast, wie du mir das mit dem taktischen Erzählspiel klarer machen kannst, schreibs einfach.

YY:

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Nach den Kommentaren, die ich so über ME gelesen hatte, hätte ich ein deutlich kompliziertes System erwartet.

--- Ende Zitat ---

Sag ich ja oft - ME ist wesentlich schlanker als sein Ruf.
Das liegt mMn daran, dass es ziemlich tief in seine Themen einsteigt und viel Einarbeitung von Spielerseite voraussetzt, obwohl das nicht direkt mit der Spielmechanik verbunden ist.
Da bleibt dann bei vielen Spielern so ein diffuses Gefühl hoher Anforderungen zurück, was in gewisser zeitlicher Entfernung als große Komplexität wahrgenommen wird. Oder so ;D

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Der Bereich "was passiert, wenn jemand getroffen wird" ist allerdings ziemlich heftig, ich glaube ich musste etwa fünf mal zwischen der Tabelle und den Erklärungen hin- und herblättern, bis ich verstanden hatte, was die mit der Tabelle mit all den Zahlen von mir wollen. ;)

--- Ende Zitat ---

Dafür hat es den Riesenvorteil, dass man wirklich nur noch die Tabelle an sich braucht, wenn man es mal intus hat - das geht dann richtig schnell, ohne Blättern und ohne Nachschlagen. Steht ja alles eindeutig da ;)

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Und dass man mit Faktoren wie 1.2, 0.8 usw. während dem Spiel multiplizieren muss, sehe ich mehr oder weniger als "Verbrechen". :D Taschenrechner mitten im Spiel - hätte man das nicht anders designen können?

--- Ende Zitat ---

Wieso Taschenrechner? ME ist aus einer Zeit, wo man einfach vorausgesetzt hat, dass ein normaler Mensch Zehntel im Kopf ausrechnen kann ;)
Erfahrungsgemäß hat man das zumindest für die eigenen Waffen ziemlich schnell raus.

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---1. Hab ich das richtig verstanden, dass sich der Initiativewert wie folgt zusammensetzt?
(GS = Geschwindigkeit)
Basis-GS des Charakters - GS-Mod Panzerung - GS-Mod Waffe + 1W10

--- Ende Zitat ---

Ja, plus Modifikator durch den Kata-Skill (S. 59 unten, ist fett gedruckt weil wichtig :)).
Das wirkt auf den ersten Blick vielleicht etwas seltsam, ist aber aus einer bestimmten Perspektive gar nicht mal so daneben, wie man meinen könnte (mehr auf Anfrage).
Und nebenbei ist es ein recht cleverer Anreiz für die Spieler, nicht reine Schieß-Fachidioten zu bauen, sondern Leute, die sich bei Bedarf auch mal ein bisschen hauen können ;)

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Wenn man sich die Tabellen ansieht würde das bedeuten: Wer nicht oder nur wenig gepanzert ist und eine schnelle Waffe (z.B. Pistole) verwendet, der hat eine gute Chance vor jemandem mit Sturmpanzerung und Sturmgewehr dran zu sein. Letzterer hat dafür aber eine gefährlichere Waffe und besseren Schutz, wenn er getroffen wird.

--- Ende Zitat ---

Genau. Wichtig dabei: Die Waffe zählt nur, wenn man sie in dieser Runde auch verwendet!
Das ist gerade beim Häuserkampf mit Langwaffen oft enorm wichtig, um überhaupt noch Bewegung zu ermöglichen.

Wenn aber jemand irgendwo lauert, bekommt er +5 auf den Wurf...das gleicht zumindest handlichere Langwaffen großteils aus und dann muss man sich schon gut überlegen, ob man das riskiert.

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Was bedeutet "Target silhouetted"?

--- Ende Zitat ---

Dass der Umriss des Ziels sich vor dem Hintergrund abzeichnet, z.B. wenn jemand auf einem Hügel steht und von unten gegen den Himmel gut sichtbar ist oder aus einem helleren Raum in einen dunkleren tritt und so im Türrahmen hervorragend zu erkennen ist.

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Warum gibt es bei "Firer walking" -20, wenn weiter oben den Regeln steht, dass man sich pro Runde ohne negative Konsequenzen bis zu 4 Meter bewegen kann? (Und die Gehen-Bewegungsrate der meisten Charaktere bei 2 Meter pro Runde liegt.)

--- Ende Zitat ---

Die ganze Passage weiter oben bezieht sich auf den Nahkampf; im Fernkampf gilt die dortige kurze Auflistung der Modifikatoren.

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Könnte der Charakter sich nicht aus kompletter Deckung (also z.B. von hinter einer Wand) in den Türrahmen bewegen (wo er dann halb zu sehen wäre und seinen Gegner sehen kann), einen Schuss abgeben und sich nach dem Schuss wieder komplett hinter die Wand bewegen? Und dies alles innerhalb der einen Handlung, so dass der Charakter für den Gegner dann gar nicht zu sehen wäre, wenn der Gegner schließlich an der Reihe ist, der Gegner ihn nicht beschießen kann und der Charakter somit den Gegner quasi gefahrlos unter Feuer nehmen konnte?

--- Ende Zitat ---

Ja, kann er, wenn er die höhere Initiative hat und zumindest ungefähr weiß, wo sein Gegner ist - ansonsten kann er das zwar versuchen, wird aber höchstwahrscheinlich nicht viel treffen.
Wenn der Gegner schon genau darauf wartet (da ist die +5 Ini wieder...), wird der Charakter ins Feuer laufen und selbst nur dann schießen können (und seine Runde in Deckung beenden), wenn er das halbwegs übersteht.

Auf kurze Entfernungen besteht dabei die Gefahr, dass man selbst nicht viel trifft, seine Position verrät und der Gegner dann Vollgas hinter die Deckung gibt und selbst aus der Bewegung feuert (was aber auch wieder nicht ganz leicht ist). Das wird dann schnell ziemlich hässlich ;)

Und nicht zu vernachlässigen: in so einen unbekannten Raum passen viele Gegner...

Besser (und näher an der realen Lehrmeinung) ist es meistens, sich den Raum jenseits der Deckung schrittweise zu erschließen und erkannte Ziele einzeln abzuarbeiten. Man rennt also nicht einmal raus und wieder zurück (oder weiter), sondern arbeitet sich Schritt für Schritt um die Deckung herum und gibt einmal eingesehenen, "eroberten" Raum nicht ohne Not wieder her.
Spielmechanisch bekämen dann beide +5 Ini und man hätte eine Duellsituation, in der viel eher die eigene Kompetenz und geeignete Ausrüstung entscheidet, anstatt sich relativ blind mit geringen Erfolgsaussichten einem großen Gefahrenbereich auszusetzen.

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Wie spielt sich ein Kampf in ME? Wie fühlt sich das an? Wie überlebt und "gewinnt" man einen Kampf? Führt das System nicht dazu, dass die Spieler sich mit den Charakteren überhaupt nichts mehr trauen und übervorsichtig agieren? Denn wenn man sich anschaut, was passieren kann, wenn man von einem Schuss getroffen wird... und mehrere Schüsse pro Runde bzw. automatisches Feuer sind ja zusätzlich noch möglich und machen die Lage nicht besser.

--- Ende Zitat ---

Die Vorkampfphase wird deutlich wichtiger: Man sollte sich schon gut überlegen, wann man einen Kampf beginnt und versuchen, die Umstände möglichst weit zu den eigenen Gunsten zu beeinflussen.
Ebenso muss man zusehen, dass man nicht selbst in Hinterhalte usw. gerät - ein Kampf auf Augenhöhe ist extrem gefährlich und sollte vermieden werden. Das schafft dann auch den Anreiz, sich in solchen Situationen möglichst schnell vom Gegner zu lösen und lieber unter ganz anderen Bedingungen noch mal wiederzukommen, als das wie aus anderen Systemen gewohnt immer bis zum Letzten auszutragen.

Ich vergleiche das Spiel- bzw. Kampfgefühl immer ein bisschen mit den Schießereien in Italowestern (speziell den Leone-Filmen): Lange, genüssliche Herleitung und dann ist der eigentliche Kampf ziemlich schnell vorbei. Ein gewisser Eindruck von "wir haben alles an Vorbereitung gemacht, was wir konnten - jetzt heißt es Augen zu und durch" gehört da eindeutig dazu.

Wichtig ist dabei, dass der SL nicht versucht, möglichst oft recht gefährliche Kämpfe auf Augenhöhe zu gestalten - jeder Kampf ist eh schon gefährlich.
Die Spieler müssen sich halbwegs darauf verlassen können, dass sie nicht ohne Einflussmöglichkeit in nachteilige Situationen gebracht werden, solange sie sich halbwegs clever verhalten (und wenn das doch mal passiert, sollte es gute Gründe dafür geben).
Man sollte als SL sehr darauf achten, generell im glaubwürdigen Rahmen zu bleiben und im Speziellen die Gegner nicht als willenlose Kampfautomaten zu führen.
Dabei hilft in mehrererlei Hinsicht, dass die SCs i.d.R. deutlich kompetenter und abgehärteter sind als die Opposition (was den gelegentlichen hochprofessionellen Gegner natürlich um so spannender macht).

Trotzdem gibt es Spieler, die damit nicht klar kommen und sich komplett einigeln - für die ist das dann eben nichts.
Meist stellt sich aber eher die Haltung ein "Klar ist es saugefährlich, aber es hilft ja nichts...wir machen das jetzt so und so, wird schon irgendwie gutgehen".

--- Zitat von: Ara am 2.02.2019 | 19:56 ---Hast du eventuell Zeit und Lust das an einem "praktischen" Beispiel (will heißen einer Kampfsituation, wie sie während dem Spiel vorkommen könnte) zu erläutern? Vielleicht sogar im Kontrast "mit ME-System würde sich das so spielen" vs. "mit Shadowrun-System würde sich das so spielen" und Erklärung, warum das eine erzählerisch ist und schlüssiges Gesamtbild/Gruppenkonsens benötigt und das andere nicht?

--- Ende Zitat ---

Uff... :)
In einem knappen Satz: In Shadowrun kann man sich viel mehr auf die reine Spielmechanik verlassen, wo man in ME viel mehr mit dem SL verhandeln muss.

Ich tippe die Tage mal grob was zusammen, kann aber etwas dauern.

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