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[Erzählt mir von] Millenium's End

<< < (7/16) > >>

Ara:
Ah, stimmt. Die Möglichkeit den Abzug bei Ausweichbewegungen für den Gegner zu erhöhen gibt es ja auch noch - und lässt sich gut abstufen.

Die Einschätzung wie heftig sich die genannten Punkte auswirken würden - von jemandem, der das System praktisch kennt, ist genau das, was ich gebraucht habe. Danke. :) Jetzt weiß ich, dass ich das gut so vorschlagen kann, wenn die Frage kommt.

Ara:
So Antwort bzgl. Reflexbooster ging erst mal durch die Kontrolle >;D und wir hatten heute ein erstes Testspiel. :)
Es handelte sich um den Anfang des Abenteuers, das im Regelwerk drin ist: "Der Thanatos Faktor".
Zu viel mehr als Basisanwendung des Systems (lies: Fertigkeitsproben) kam es nicht. Die haben gut geklappt, was ja aber nicht weiter verwunderlich ist, weil da ist ja nix Kompliziertes dran. ;) Es gab allerdings am Ende des Tests eine Szene mit Grappling, bei der ich ziemlich ratlos war.

Der eine Kämpfer im Grappling hatte noch seine Pistole in der Hand und wollte seinen Gegner damit erschießen.
Das Regelwerk sagt ja "Characters engaged in wrestling may make normal hand-to-hand attacks, employ smallarms, or make other physical actions." Von daher sollte das möglich sein.
Aber wie setzt man das nun regeltechnisch um? Während Grappling haben ja alle Beteiligten automatisch eine Iniative von 0 und jede Runde werden quasi-vergleichende Grappling-Würfe gemacht, um herauszufinden, wer nach der Runde wen kontrolliert, festhält oder sich von wem lösen kann. Wie bau ich da das Schießen mit der Pistole ein? Wird das eine Zwischenrunde mit Ini, in der sich am "Grappling-Status" der beiden Beteiligten nichts ändert oder wie ist das gedacht?

Konkrete Situation als Beispiel:
Person A ist in Grappling mit Person B verwickelt. A hat noch seine Pistole in der Hand. (Einwurf: Hmm, vielleicht hätte ich A den Grappling-Wurf erschweren sollen, die Pistole in der Hand macht das sicherlich nicht einfacher?) Stand: A kontrolliert B. B ist nur engaged mit A. A will nun seine überlegene Position ausnutzen, um seine Pistole auf B abzufeuern. Wie wird das abgehandelt?

YY:
Ich orientiere mich da am letzen Absatz von "Wrestling" auf S. 94:

Wer nicht mit ringt und stattdessen etwas anderes tut, hat einen automatischen Misserfolg beim Ringen-Test am Ende der Runde an der Backe.

Man hat also mehrere Möglichkeiten.
Entweder setzt man alles auf eine Karte und versucht, noch eine Aktion durchzukriegen. Dann hat man auch keine Initiative 0, aber hat den genannten Misserfolg sicher.
Mit etwas Glück versaut der Gegner auch seinen Wurf und es passiert gar nichts, dann kann man das weiter versuchen - aber andererseits läuft man auch Gefahr, dann direkt gehalten zu werden.

Wer ringen kann und nicht unter Zeitdruck steht, ist ggf. besser dran, wenn er zuerst versucht, die Oberhand zu gewinnen.
In der schwachen Variante kontrolliert man den anderen und verzichtet in der nächsten Runde auf den Wrestling-Wurf in der Hoffnung, dass man angreifen kann und der andere seinen Wurf dann versaut, auch wenn der Angriff ihn nicht ausschaltet.
Die erste starke Variante wäre es, statt einem Halten-Ergebnis den Ringkampf zu beenden und in der nächsten Runde zu schießen - selbst wenn der andere schneller ist, hat man ja immer noch seinen Verteidigungswurf, bevor wieder gerungen wird.
Oder - zweite und bessere starke Variante - man hält den anderen und verzichtet dann in der nächsten Runde auf das Ringen; dann scheitert zwar der eigene Wurf automatisch, aber der andere muss trotzdem ringen und kann keine Entwaffnung o.Ä. versuchen.


Im Gesamtbild versucht man also ständig, sich kurz einen Vorteil zu erarbeiten, um dann eine andere Aktion durchzubringen (finde ich übrigens sehr passend und authentisch/immersiv). Schiefgehen kann dabei natürlich immer was...

Man könnte sich überlegen, ob man beim Halten auch noch mal einen Abzug aufs Ringen analog zum Abzug auf alles andere bei der Kontrolle vergibt - also beim Halten keine anderen Aktionen und Ringen mit -30.
Es ist nämlich ziemlich schwer, sich schrittweise einen Vorteil herauszuarbeiten, wenn der andere immer ohne Abzug ringen darf.   


Ansonsten: Wenn die Waffe schon gezogen ist, ist man meist besser beraten, nicht zu ringen, sondern direkt eine Entwaffnung zu versuchen. Aber da kenne ich die konkrete Situation nicht.


Was den Abzug für die Pistole angeht: Würde ich persönlich aus zwei Gründen nicht machen.
Erstens gibt es schon massive Abzüge fürs Schießen (hip-fire und ab dem zweiten Schuss rapid-fire), die auf diese kurze Distanz eigentlich nicht mehr gerechtfertigt sind. Damit ist aber andererseits im Grunde schon ganz gut dargestellt, dass der Schütze ständig zusehen muss, seine Waffe nicht zu sehr zu exponieren. Wenn man Grappling-Abzüge vergibt, sollte man mMn umgekehrt die Schussabgabe vereinfachen.

Zweitens verändert eine Schusswaffe in der Hand den gesamten Ablauf auf beiden Seiten - der andere muss ja schließlich auch ständig zusehen, dass keine saubere Schusslinie/-gelegenheit entsteht. Das gleicht die "fehlende" Hand meistens aus (wobei das dann wie gesagt im Endergebnis nicht so ist, als wäre die Waffe nicht da; der ganze Kampf verändert sich, aber der Schütze ist nicht automatisch im Nachteil). Unterm Strich ist das ein Spagat zwischen Fokus auf die Waffe (weil die das zentrale Element ist) und dem gleichzeitigen Versuch, die Position abseits davon bzw. parallel dazu zu verbessern.
Sieht man vielleicht hier ganz gut - der im schwarzen Oberteil fokussiert sich zu sehr auf die Waffe und verliert sie deswegen am Ende, weil er in einer schlechteren Position gelandet ist.
In dem kurzen Schnipsel hier (Vorsicht, laute Hintergrundmusik) und dem unmittelbar folgenden ist es umgekehrt. Da schafft es der letztlich Schießende (es haben beide eine Waffe in der Hand, ist aber für das Prinzip egal) jeweils, sich die Schussposition zu erarbeiten, ohne dafür alles andere zu opfern.

Ara:
Die Szene (Verfolgung durch den Dschungel, um sich A zu schnappen und zu befragen) ging an der Stelle schon eine Weile und das ursprüngliche Ziel von B war in der Tat A zu entwaffnen.


--- Zitat ---Was den Abzug für die Pistole angeht: Würde ich persönlich aus zwei Gründen nicht machen. [...]
--- Ende Zitat ---
Ok, die Argumente sind für mich nachvollziehbar, vor allem wenn man dann auch in den Videos sieht, wie sehr sich der Ringkampf dann tatsächlich um die Waffe dreht. Was auch für mich als Laien Sinn macht, da die Waffe in der Situation das Gefährlichste ist.

Ich denke, nach deinen Erklärungen, hab ich jetzt eine bessere Vorstellung, wie das regeltechnisch abzuhandeln wäre, wenn A versucht B zu erschießen. Wo ich noch unsicher bin, ist, was B für Optionen hat, um sich dagegen zu wehren.

Also: A und B ringen miteinander. A hat als Waffe eine Browning Hi-Power (Wurf 94, Speed 12, wenn er die Waffe verwendet). A trägt keine Panzerung. A kontrolliert B. B ist nur "engaged" mit A.

A will nun B erschießen. Dafür hätte er also eine Initiative von 12+1W10 und würde für den ersten Schuss auf die 64 (94-30 für den Schuss aus der Hüfte) würfeln, für die nächsten drei Schüsse auf die 44 (noch mal -20 wegen Rapid Fire). Reichweite wär logischerweise "Point Blank", d.h. auch wenn A seinen Wurf nicht ganz schafft, trifft er vielleicht B noch, nur halt nicht an der anvisierten Stelle. Was natürlich (da die Schüsse sich dadurch potentiell verteilen) dazu führen könnte, dass B nicht ausgeschaltet wird, speziell wenn B Panzerung trägt, was in der Situation der Fall ist. Und falls A und B auf dem Boden miteinander ringen (was in unserem Testspiel noch nicht der Fall war) würde A noch einmal 30 Punkte Abzug auf seine Schüsse bekommen, womit es langsam sehr schwierig werden würde überhaupt noch zu treffen.
Ist das so weit korrekt?

Welche Möglichkeiten hat nun B in der Situation?
1. B könnte sagen, dass er weiter mit A ringt. Dies würde ihm gute Chancen einbringen beim Ringen "weiterzukommen", da A diese Runde einen automatischen Fehlschlag hat. B muss dann allerdings darauf hoffen, dass A daneben schießt oder ihn seine Panzerung gut genug schützt.

2. Könnte B auch sagen, dass er versucht A zu entwaffnen, bevor dieser schießen kann? Du deutest das in deiner Erklärung ja an. Und die Initiative würde dann entscheiden, ob er seinen Entwaffnungsversuch unternehmen kann, bevor A abdrückt. Für diesen Angriff zum Entwaffnen hätte B einen Abzug von 30 Punkten, da er ja kontrolliert wird und eine Handlung durchführt, die nicht Ringen ist.

Sowie weitere 30 Punkte Abzug, falls A und B auf dem Boden miteinander ringen sollten. Oder würdest du den Abzug von 30 Punkten jeweils nur vergeben, wenn man sich mit jemandem anlegt, der noch steht? Denn wenn man ständig beiden Beteiligten die gleichen hohen Abzüge gibt, hat man u.U. am Ende nur das Resultat, dass es mit dem Kampf weder vorwärts noch rückwärts geht...

Hab ich das im Regelwerk richtig verstanden, dass man die Fertigkeit Kata braucht (also eine Kampfkunst erlernt haben muss), wenn man so etwas wie Entwaffnen versuchen will und einem ansonsten die Möglichkeit schlicht nicht offen steht, wenn man RAW spielen wollte? (Was mir jetzt nicht so wichtig ist, aber bevor ich schraube möchte ich wissen, wie ein Regelwerk gedacht ist und warum.)

3. Hätte B auch die Möglichkeit zu einem Verteidigungswurf? Damit meine ich: "Defending Against Hand-to-Hand Attacks - A combatant who has not yet acted may defend against an incoming attack, even if it’s not his or her initiative turn." von S.91 im Regelwerk. Gegen Projektile ist das ja nicht möglich, aber hier befindet sich B ja im Nahkampf mit A und kann ihn eventuell noch daran hindern überhaupt die Waffe passend auszurichten und so einen Treffer unmöglich machen. Wenn das geht hätte B einen Abzug von 30 auf seinen Verteidigungswurf (wegen dem Kontrolliert sein) und A wäre auch bei Erfolg nicht entwaffnet, aber B hätte eine Chance den Schuss zu verhindern, auch wenn er nicht die Initiative gewinnt.

YY:

--- Zitat von: Ara am 20.02.2019 | 16:00 ---A will nun B erschießen
....
Ist das so weit korrekt?

--- Ende Zitat ---

Ja, alles korrekt.


--- Zitat von: Ara am 20.02.2019 | 16:00 ---Welche Möglichkeiten hat nun B in der Situation?
1. B könnte sagen, dass er weiter mit A ringt. Dies würde ihm gute Chancen einbringen beim Ringen "weiterzukommen", da A diese Runde einen automatischen Fehlschlag hat. B muss dann allerdings darauf hoffen, dass A daneben schießt oder ihn seine Panzerung gut genug schützt.

2. Könnte B auch sagen, dass er versucht A zu entwaffnen, bevor dieser schießen kann? Du deutest das in deiner Erklärung ja an. Und die Initiative würde dann entscheiden, ob er seinen Entwaffnungsversuch unternehmen kann, bevor A abdrückt. Für diesen Angriff zum Entwaffnen hätte B einen Abzug von 30 Punkten, da er ja kontrolliert wird und eine Handlung durchführt, die nicht Ringen ist.

--- Ende Zitat ---

Auch korrekt.


--- Zitat von: Ara am 20.02.2019 | 16:00 ---Sowie weitere 30 Punkte Abzug, falls A und B auf dem Boden miteinander ringen sollten. Oder würdest du den Abzug von 30 Punkten jeweils nur vergeben, wenn man sich mit jemandem anlegt, der noch steht?

--- Ende Zitat ---

Ich tendiere zu Letzterem, ja. Mich stört es etwas, dass man ohne diesen Abzug grappeln kann, aber alles andere - selbst Dinge, die mit dem Grappling in unmittelbarem Zusammenhang stehen - so einen fetten Abzug bekommt.
Wenn man jetzt den Abzug dann und nur dann an den Liegenden vergibt, wenn einer steht und einer liegt, ist es einheitlich und nachvollziehbar. Und obendrauf hat man im Grappling eine Option mehr, Vorteile herauszuarbeiten: Jemanden zu Boden bringen und dort halten ist dann eine relativ verlässliche Sache.

(Es sei angemerkt, dass durch diesen Thread meine Hausregelsammlung schon um vier Einträge angewachsen ist :d)


--- Zitat von: Ara am 20.02.2019 | 16:00 ---Hab ich das im Regelwerk richtig verstanden, dass man die Fertigkeit Kata braucht (also eine Kampfkunst erlernt haben muss), wenn man so etwas wie Entwaffnen versuchen will und einem ansonsten die Möglichkeit schlicht nicht offen steht, wenn man RAW spielen wollte? (Was mir jetzt nicht so wichtig ist, aber bevor ich schraube möchte ich wissen, wie ein Regelwerk gedacht ist und warum.)

--- Ende Zitat ---

Genau. Kata hat ja keine eigenen Angriffe, sondern ist "nur" eine Ergänzung zur Unarmed-Fertigkeit. Dankbarerweise, muss ich sagen: In anderen Systemen gibt es "normalen" Nahkampf für die Doofen und "richtigen"/fortgeschrittenen Nahkampf für die feinen Kampfkünstler - das finde ich weder vom Grundgedanken noch vom Spieldesign her sonderlich sinnvoll. Dann lieber so wie hier.

Ansonsten wäre das vielleicht über Feats, Sonderfähigkeiten etc. abgehandelt, aber die gibt es hier ja (auch wieder dankbarerweise) nicht.


--- Zitat von: Ara am 20.02.2019 | 16:00 ---3. Hätte B auch die Möglichkeit zu einem Verteidigungswurf? Damit meine ich: "Defending Against Hand-to-Hand Attacks - A combatant who has not yet acted may defend against an incoming attack, even if it’s not his or her initiative turn." von S.91 im Regelwerk. Gegen Projektile ist das ja nicht möglich, aber hier befindet sich B ja im Nahkampf mit A und kann ihn eventuell noch daran hindern überhaupt die Waffe passend auszurichten und so einen Treffer unmöglich machen.

--- Ende Zitat ---

Nein, RAW gibt es keinen Verteidigungswurf.
Das finde ich hier auch passend. Schon der "normale" Nahkampf geht ja erst mal nicht davon aus, dass man standardmäßig einen Verteidigungswurf hat - man muss sich schon bewusst und gezielt verteidigen und macht dann nichts anderes mehr.

Gegen eine Schusswaffe ist das deswegen anders, weil der Gegner für einen Nahkampfangriff erst mal zu mir kommen muss. Darauf gründet sich die "Berechtigung", auf meine spätere Handlung zu verzichten und mich lieber jetzt zu verteidigen.
Dieser zeitliche Verzug findet bei der Schusswaffe nicht statt. Der Gegner kann bleiben, wo er ist und es ist meine Aufgabe, ihm zuvor zu kommen.

Ergo: Entweder geht man direkt auf die Entwaffnung oder man muss über ringerische Positionierung zusehen, den Gegner entsprechend zu stören - dafür muss der Grappling-Wurf gelingen und da ist der angedachte Verteidigungswurf schon mit abgedeckt.

Und FWIW: Gegen Kurzwaffe ringen ist echt für den Arsch, wenn der Gegner halbwegs was kann. Da ist ein "richtiger" Verteidigungswurf mMn viel zu kulant.

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