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Cyberpunk Red

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YY:

--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 15:11 ---Nach der Lektüre von "Listen Up..." gibt es aber keinen Zweifel daran, dass Mike das nicht vorschwebt. Diese SL-Anleitung liest sich wie ein Trainingsleitfaden des Việt Cộng.

--- Ende Zitat ---

Das Ding - oder jedenfalls der Part von Mike - gehört auch auf den Müllhaufen der Rollenspielgeschichte.


--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 15:11 ---CaW, vor allem Pondsmith'en Sinne, produziert da höchstens zufällig mal ein gutes Ergebnis. Denn wenn ich erstmals einen Fehler mache, bin ich in der Regel auch tot.

--- Ende Zitat ---

CaW sagt nichts über die Tödlichkeit aus, nur über die Herangehensweise.

An dem Punkt schlage ich vor, dass wir das, was Mike seinerzeit dem Vernehmen nach auf Cons so fabriziert und in LUYPS propagiert hat, deutlich von CaW abgrenzen.
CaW hat nämlich erstmal nichts mit dem Pondsmith'schen Charakterfleischwolf zu tun, sondern bezieht sich nur darauf, dass ein Kampf keine abgeschlossene Arena mit fairen Rahmenbedingungen ist. Daraus ergibt sich dann mehr oder weniger zwingend, dass man Kämpfe auch komplett vermeiden kann (und oftmals will) und da sind wir mit dem Begriff schon am Ende, bevor wir uns über das hirnrissige "Beim ersten Fehler stirbt man"-Mantra überhaupt Gedanken machen müssen.

Zum Vergleich:
Aus der selben Zeit kommt Millennium's End mit seinen SL-Tipps. Das ist CaW in Reinform und könnte trotzdem kaum andersartiger daherkommen als LUYPS, weil dort der Kerngedanke ist, dass der SL eben nicht jenseits aller Glaubwürdigkeit alles kann und "darf".



--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 15:11 ---Kurz gesagt: Er starb nach 30min, weil er in eine gut versteckte Claymore lief, ist keine interessante Geschichte.

--- Ende Zitat ---

Das ist auch kein interessantes Spiel.
Besonders dann, wenn man das aus dem Nichts mit einem "Hä hä, da hättest du eben besser aufpassen müssen!" aufgedrückt bekommt, wie das in LUYPS zumindest zwischen den Zeilen durchscheint (ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe).
Das ist einfach für den Arsch und wenn Mike das immer noch so sieht*, ist für mich nur noch die Frage, ob CP Red quasi zufällig auch für was anderes taugt.


*Wobei ich schwer vermute, dass sowohl LUYPS als auch seine Con-SL-Weise damals vor allem eine Reaktion auf Munchkins waren.
Das macht es immerhin verständlich, aber für meine Zwecke kein Stück brauchbarer.
Ich habe schließlich ganz andere Rahmenbedingungen als mit zufällig ausgewählten Leuten spielen zu müssen und ihnen als Autor, der was verkaufen will, nicht sagen zu können: Ihr Arschgeigen könnt mir mal den Buckel runter rutschen.

Blechpirat:
Wir liegen da vermutlich nicht weit auseinander. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, CaW und Mikes Haltung als "Unterschiedliche Dinge" zu behandeln, es ist eine (für uns beide offenbar nicht spaßige) Unterform. Eine, zu der so schöne Dungeonmonster wie Mimics auch gehören, bei denen man das HÖHÖ des SLs geradezu hören kann. Dieses vorsichtige Herangehen ist für manche Gruppen das Richtige, hat also seine Berechtigung. Passt aber, da sind wir uns einig, nicht zu dem, was wir erreichen wollen.

Ob weniger extremes CaW, also mit SL-seitig reduzierter Tödlichkeit, jetzt besser ist? Da würde ich gerne noch etwas von dir zu lesen, denn das erscheint mir nicht zwingend.

Vielleicht man muss sich eigentlich sogar die Frage stellen, inwieweit eine abgefeuerte Schusswaffe für eine Cyberpunk-Geschichte zwingend "erforderlich" ist. Der körperliche Konflikt ist oftmals aus dramaturgischen Gründen der Höhepunkt einer klassischen Rollenspielrunde, aber für viele Cyberpunkgeschichten lässt sich darauf auch ganz gut verzichten.

YY:

--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 16:38 ---Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, CaW und Mikes Haltung als "Unterschiedliche Dinge" zu behandeln, es ist eine (für uns beide offenbar nicht spaßige) Unterform.

--- Ende Zitat ---

Doch, das ist ganz deutlich was anderes.
Mikes Verhalten und Vorschläge gehen auf einen Antagonismus von SL und Spielern zurück und das ist keine Voraussetzung für bzw. kein Bestandteil von CaW.
Im Gegenteil steht und fällt CaW mit einem SL, der sich um (nie perfekt erreichbare) Objektivität, Glaubwürdigkeit und Fairness bemüht - anders als bei CaS, da übernehmen das die Regeln, an die sich der SL "nur" halten muss. 


--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 16:38 ---Ob weniger extremes CaW, also mit SL-seitig reduzierter Tödlichkeit, jetzt besser ist? Da würde ich gerne noch etwas von dir zu lesen, denn das erscheint mir nicht zwingend.

--- Ende Zitat ---

Siehe oben: CaW bedeutet zum Einen nicht automatisch hohe Tödlichkeit (das hängt an konkreten Gegebenheiten von System und Setting) und zum Anderen bedingt es einen SL(-Stil), der auf Fairness und Glaubwürdigkeit abzielt.

"Mehr" CaW heißt nicht tödlicher und weniger Fehlertoleranz, sondern offenere Herangehensweise und eine stärker ausgeprägte Möglichkeit, an übermäßig starke Gegner zu geraten. Da muss man also ggf. mehr Informationen sammeln und besser bewerten, aber es bedeutet nicht: Beim kleinsten Fehler reißts dich chancenlos weg, weil bei immer stärker ausgeprägterem CaW die Gegner immer weniger Fehler machen und immer mehr Ressourcen und Informationen haben.

CaW heißt doch gerade: Die Welt ist, wie sie ist und du musst sehen, was du aus den Gegebenheiten machst. Hier quasi in Videospielmanier den "Schwierigkeitsgrad" zu erhöhen und dann davon zu reden, das wäre "mehr" CaW, ist völlig arschlings.

Andersrum heißt "weniger" CaW: mehr CaS, denn das ist ja gerade die Achse, von der wir dabei reden.
Und wie hassran oben mMn richtig angemerkt hat, sind Kämpfe bei CaS naheliegender und häufiger (!), weil man sich darauf verlassen kann, dass sie wenigstens gewinnbar sind.
Für CaS ist es doch gar keine sinnvolle Herangehensweise, einen Kampf vermeiden zu wollen (extremer fomuliert: es ist angesichts des Umstandes, dass man nur CaS spielt, wenn und weil man Spaß an Kämpfen hat, gar keine brauchbare gedankliche Kategorie) - und das schiebt unsere Erzählungen viel mehr als CaW in Richtungen, die wir möglicherweise gar nicht wollen.   


--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 16:38 ---Vielleicht man muss sich eigentlich sogar die Frage stellen, inwieweit eine abgefeuerte Schusswaffe für eine Cyberpunk-Geschichte zwingend "erforderlich" ist.

--- Ende Zitat ---

Habe ich oder vielmehr haben wir doch schon oben beantwortet:
Wenn ich das nicht brauche bzw. nicht will, weil es mir um eine ganz andere Art von Geschichte geht, dann nehme ich doch kein System, das kaum was anderes kann.

Ich bin ja bekanntlich dafür, Drama mit möglichst wenig zugehöriger Spielmechanik umzusetzen, aber wenn ich ausuferndes Geballer & Co. nicht wenigstens auch drin haben will, wozu dann Regeln wählen, die mir im Grunde nur das anbieten?

Dazu: Hast du früher andere Geschichten mit CP2020 erzählt/gespielt oder damals einfach nur große Teile des Regelwerks nicht genutzt?

takti der blonde?:

--- Zitat von: Blechpirat am 26.02.2020 | 16:38 ---Wir liegen da vermutlich nicht weit auseinander. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, CaW und Mikes Haltung als "Unterschiedliche Dinge" zu behandeln, es ist eine (für uns beide offenbar nicht spaßige) Unterform. Eine, zu der so schöne Dungeonmonster wie Mimics auch gehören, bei denen man das HÖHÖ des SLs geradezu hören kann. Dieses vorsichtige Herangehen ist für manche Gruppen das Richtige, hat also seine Berechtigung. Passt aber, da sind wir uns einig, nicht zu dem, was wir erreichen wollen.

Ob weniger extremes CaW, also mit SL-seitig reduzierter Tödlichkeit, jetzt besser ist? Da würde ich gerne noch etwas von dir zu lesen, denn das erscheint mir nicht zwingend.

Vielleicht man muss sich eigentlich sogar die Frage stellen, inwieweit eine abgefeuerte Schusswaffe für eine Cyberpunk-Geschichte zwingend "erforderlich" ist. Der körperliche Konflikt ist oftmals aus dramaturgischen Gründen der Höhepunkt einer klassischen Rollenspielrunde, aber für viele Cyberpunkgeschichten lässt sich darauf auch ganz gut verzichten.

--- Ende Zitat ---

Zu der Frage, was CaW ausmacht, hat sich YY ja bereits ausführlich und klug geäußert.

Zur Frage, ob Cyberpunk Gewalt braucht: ja, aber nicht immer körperlicher Art. Körperliche Gewalt ist eine sehr direkte Art, das Machtgefälle und die "commoditation" von menschlichem Leben anschaubar zu machen. Die Dosis macht hier für mich das Gift. Und du merkst ja schon selbst an, ein "final fight" ist ein schnell abrufbares Klischee, das hilft eine Sitzung noch schnell "dramaturgisch" zu formen.

Blechpirat:

--- Zitat von: YY am 26.02.2020 | 17:23 ---Doch, das ist ganz deutlich was anderes.
Mikes Verhalten und Vorschläge gehen auf einen Antagonismus von SL und Spielern zurück und das ist keine Voraussetzung für bzw. kein Bestandteil von CaW.
Im Gegenteil steht und fällt CaW mit einem SL, der sich um (nie perfekt erreichbare) Objektivität, Glaubwürdigkeit und Fairness bemüht - anders als bei CaS, da übernehmen das die Regeln, an die sich der SL "nur" halten muss. 

--- Ende Zitat ---

Nach meinem Eindruck vermischt du hier mehrere Achsen. Die eine Achse ist CaW - CaS. Die nächste ist geringe Tödlichkeit - hohe Tödlichkeit und eine dritte ist eine Fairness-Skala.

Auf erstgenannter Achse ist Mike ganz klar CaW (denn er ist ja nicht CaS). Die beiden anderen Skalen beschreiben dann Ausprägungen, die auch auf CaS zutreffen können. Oder anders herum: CaW wird nicht zu CaS, weil die Fairness des SL niedrig ist. Sie wird nur doof.


--- Zitat von: YY am 26.02.2020 | 17:23 ---Ich bin ja bekanntlich dafür, Drama mit möglichst wenig zugehöriger Spielmechanik umzusetzen, aber wenn ich ausuferndes Geballer & Co. nicht wenigstens auch drin haben will, wozu dann Regeln wählen, die mir im Grunde nur das anbieten?

Dazu: Hast du früher andere Geschichten mit CP2020 erzählt/gespielt oder damals einfach nur große Teile des Regelwerks nicht genutzt?

--- Ende Zitat ---
Anders als du finde ich ja, dass Regeln die erzählte Geschichte befördern sollten. Das war aber damals in den 90ern noch keine Option. Vermutlich stößt mir das so sauer auf, dass heute so viel mehr möglich ist - aber R.Tal stehen geblieben ist. Oder schlimmer noch: Ich habe immer gehofft, dass Mike eigentlich auch immer die tollen Geschichten von Effinger et al erzählen wollte, aber damals die Regeln halt so waren. Heute muss ich einsehen: Daran lag es nicht. Ich denke, deshalb bin ich so enttäuscht von der Sache.

Und klar, in den 90ern habe ich jahrelang jede Woche Cyberpunk geleitet, da habe ich alle Geschichten erzählt, bis ich völlig ausgebrannt war. Aber für viele genrerelevante Themen ist das so, als ob man den zweiten Weltkrieg mit den Regeln von Mensch-Ärgere-Dich-Nicht bespielen wollte: Wenn man sie weglässt, geht es besser.


--- Zitat von: hassran am 26.02.2020 | 17:31 ---Zu der Frage, was CaW ausmacht, hat sich YY ja bereits ausführlich und klug geäußert.

Zur Frage, ob Cyberpunk Gewalt braucht: ja, aber nicht immer körperlicher Art. Körperliche Gewalt ist eine sehr direkte Art, das Machtgefälle und die "commoditation" von menschlichem Leben anschaubar zu machen. Die Dosis macht hier für mich das Gift. Und du merkst ja schon selbst an, ein "final fight" ist ein schnell abrufbares Klischee, das hilft eine Sitzung noch schnell "dramaturgisch" zu formen.

--- Ende Zitat ---
Und: Der final fight bindet in der Regel alle Gruppenmitglieder. Nicht-körperliche Gewalt zwingt oft Mitspieler aus der Szene raus.

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