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Machtlevel der Klassen

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Ein Dämon auf Abwegen:
Ich frag mich gerade wie bei den Paladinen Eigendlich Devotion im Vergleich Vengeance abschneidet.

Ich mein auf dem Papier sieht es so aus hätte Vengance mehr Bumms aber ist das auch in der Praxis so?

Hunters Mark bei Vengance ist stark, aber der Devotion Paladin könnte statt dessen Divine Favor oder Bless casten und das wäre ähnlich effektiv (Bless könnte sogar besser sein da man damit noch zwei weitere Chars Buffen kann). Und die Lange Wirklungs Dauer von Hunters Mark kann man dank Concentration vermutlich eh in der Praxis selten nutzen.

Vow of Enmity gibt auch einen besseren Bonus als Sacred Weapon, aber bei Sacred Weapon kann man prinziepiel ja auch noch Advantage aus einer anderen Quelle bekommen, und wäre dann stärker.
Zudem geht Vow of Enmity nur gegen einen Einzelnen Gegner, toll bei Boss-Gegnern, weniger gut bei Gruppen relativ Gleichwertiger Gegener.
Mit Sacred Weapon ist hingegen gegen beliebig viele Gegner einsetzbar.

Ok auf späteren Level geben Haste und Soul of Vengeance (wobei das ja auch wieder nur gegen einen Gegner funzt da an Vow of Enmity gekopelt) dem Vengance Paladin einen ordentlichen Vorteil, frage ist nur wie lange man auf diesen Leveln spielt.

Ainor:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am  5.10.2019 | 17:43 ---Ich mein auf dem Papier sieht es so aus hätte Vengance mehr Bumms aber ist das auch in der Praxis so?

--- Ende Zitat ---

Ich denke schon. Devotion hat einige Sachen die Richtung Support/Klerikerersatz gehen. Das ist gut wenn man keinen Kleriker hat,
aber weniger schlagkräftig.


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am  5.10.2019 | 17:43 ---Hunters Mark bei Vengance ist stark, aber der Devotion Paladin könnte statt dessen Divine Favor oder Bless casten und das wäre ähnlich effektiv (Bless könnte sogar besser sein da man damit noch zwei weitere Chars Buffen kann). Und die Lange Wirklungs Dauer von Hunters Mark kann man dank Concentration vermutlich eh in der Praxis selten nutzen.

--- Ende Zitat ---

Da hast du tendentiell recht. Bei starken Gegnern braucht Vengance sowieso erstmal den Vow. Und danach sind diese Sprüche auch nicht unbedingt besser als einfach zu smiten. Ist insofern praktisch nicht relevant. Auch die späteren Buffs sind nicht so wichtig weil man sie im Nahkampf so schnell verlieren kann. Smiten ist da zuverlässiger.


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am  5.10.2019 | 17:43 ---Vow of Enmity gibt auch einen besseren Bonus als Sacred Weapon, aber bei Sacred Weapon kann man prinziepiel ja auch noch Advantage aus einer anderen Quelle bekommen, und wäre dann stärker.

--- Ende Zitat ---

Sacred Weapon ist deutlich stärker, kostet aber eine Volle Aktion. Das bedeutet dass man es in vielen Kämpfen garnicht sinnvoll einsetzen kann.
Vow of Enmity bringt dagegen immer was sofern es ein paar große Gegner gibt. Das ist der Hauptvorteil von Vengance.

Turn the Unholy halte ich für besser als Abjure Enemy, weil es eine Gruppe aufbrechen kann, und Gruppen sind die größte Schwäche des Paladins Abjure Enemy ist oft schlechter als einfach anzugreifen. Ich halte die Aura of Devotion auch für besser als Relentless Avenger.

Soul of Vengeance gegen Purity of Spirit ist wieder schwieriger zu entscheiden. Auf Stufe 15 sind viele Gegner Untot oder Fiends. Wenn man keinen Schild hat ist die zusätzliche Verteidigung ziemlich gut und kann vermutlich mit Soul of Vengeance mithalten.

Was die Stufe 20 Sachen angeht halte ich beide für nicht so überraged. Für eine Stunde fliegen ist immerhin praktisch. Die aura of menace hilft quasi sich selbst abzuschalten, was weniger gut ist. Holy Nimbus ist zwar im Prinzip in einem großen Kampf gut, braucht aber genau wie Sacred Weapon eine Extrarunde. Man muss schon viel Glück haben um beide einzusetzen.

Feuersänger:
Hmmmh. Ich habe bisher lediglich einen Vengeance-Pala gespielt, und fand den Devo-Pala vom lesen eher langweilig. Aber in der Kampagne, so wie wir sie gespielt haben, wäre der Devo vermutlich besser gewesen. Den Vow of Enmity habe ich nur relativ selten gezündet, weil es eben nicht oft "dicke" Hauptgegner gab wo es sich gelohnt hätte. Die Sacred Weapon hätte gegen die häufiger vorkommenden größeren Gegnergruppen mehr gebracht.
Abjure Enemy habe ich NIE benutzt (ist auch einfach kacke imo), und Relentless Avenger kann ich mich grad nicht erinnern -- ich sag mal, maximal einmal.

Was die Zauber angeht:
Hunter's Mark hab ich vllt 1, 2mal ausprobiert und dann nie wieder, lohnt sich einfach nicht weil der Opportunity Cost im Vergleich zum Smite zu hoch ist, selbst wenn man nicht die Konzentration verliert.
Hold Person kam auch nur 1-2x zum Einsatz (und dann erfolglos wg Save), weil zu selten humanoide Gegner vorkamen.
Haste war gut, den hab ich ein paarmal verwendet, vor allem nachdem ich Con Save Proficicency hatte. Wäre aber auch nicht nötig gewesen, wenn unser Wizard lieber mich gebufft hätte statt sich selbst in dem Bemühen, einen Kämpfer zu emulieren.
Kurz, im Großen und Ganzen waren die Oath Spells für mich overrated.

Dennoch finde ich, man kann nicht pauschal sagen, dass einer stärker wäre als der andere. Der Vengadin ist halt der heftigste Bosskiller, aber dafür relativ fragil. Das gefällt dann auch wieder manchen (vielen?) SLs nicht, wenn man ihren schönen Endgegner in 2 Runden plattmacht.

Und zum Vergleich, der Ancients ist nochmal etwas stärker gegen Gruppen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Auf der Skala Solo<->Crowd ist also der Devo-Pala solide in der Mitte verortet. Und bei Offensive/Defensive würde ich das auch sagen. Der Devo ist also der Allrounder, wo die anderen beiden Spezialisten sind.

Ein Dämon auf Abwegen:
Ich hab jetzt Spaßes halber mal einen Vergleich Vengance Paladin vs. Berserker gerechnet.

Der Einfachheit halber mal mit folgenden Annahmen:
- keine Feats
- Beide benutzen einen Zweihandwaffe und haben die Selbe RK
- Der Berseker benutzt Rage, Frenzy, Reckless Attack und Retaliation
- Der Paladin Vow und Soul of Vengeance, und als Buff Abhängig vom Level Hunter'S AMrk, Haste oder Holy Weapon
- Sie Kämpfen gegen einen Generischen Gegner ohne irgendwelche Specials (wird mir mit resitenz und Verschiedenen Schadenstypen sonst zu fieselig)

Wenn es ums Austeilen geht mach der Barbar bis Level 10 mehr Schaden als der Paladin ohne Smites, und zwar im Schnitt so etwa 30%, Level 10 an Level 10, der Paladin dann (wider Ohne Smites) ca. 15% for dem Barbarbaren liegt, wobei die Schwankuengen da Recht groß sein können auf Level 14 liegt der Berseker z.B. dann auf einem wieder vorne weil er Retaliation ein Level bevor der Paladin Soul of Vengeance of Vengance hat bekommt.

Wenn es ums einstecken geht wird der Barbar bei gleicher RK mit Reckless Attack etwa 1,4 mal so oft getroffen wie der Paladin, hat aber etwa einen HP pro Stufe mehr (macht vielleicht 10% mehr HP bei gleicher CON) und Halbiert den Schaden dank Resistenz, damit dürfte in Endeffekt knapp anderthalbmal so lange durch halten wie der Paladin.
Der Paladin hat auf der anderen Seite noch pro Level 5 HP durch Lay on Hands, kann er die Einsetzen kann er den Vorteil des Barbaren beinahe wieder Ausgleichen.

Ich schätze mal das mit Smites der Paladin dann im Endeffeckt besser da steht.

Mit Feats dürfte Polearm Master das ganze dann zu Gunsten des Paladins verschieben (nutzt dem Berserker ja wegen Frenzy nichts).
 

Ainor:
Über mehrere Stufen wird das ganz schön kompliziert....


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 11.10.2019 | 14:40 ---Wenn es ums einstecken geht wird der Barbar bei gleicher RK mit Reckless Attack etwa 1,4 mal so oft getroffen wie der Paladin, hat aber etwa einen HP pro Stufe mehr (macht vielleicht 10% mehr HP bei gleicher CON) und Halbiert den Schaden dank Resistenz, damit dürfte in Endeffekt knapp anderthalbmal so lange durch halten wie der Paladin.

--- Ende Zitat ---

Das ist interessant, vor allem weil sich das mit der Stufe nicht wirklich ändert. Der Barbar hält eigentlich immer mehr aus.

Was das austeilen angeht würde ich das ganze ein wenig vereinfachen:
Rage Schadensbonus und Brutal Critical bringen im Durchschnitt etwa genau so viel wie Fighting style und Improved Divine Smite. Retaliation und Soul of Vengeance sind auch sehr ähnliche Abilities.
Dann bleiben eigentlich nur Frenzy gegen Smite.
Auf Stufe 5 hat der Paladin 14w8=63 Smite, wärend der Frenzyangriff 10-11 Schaden pro Runde extra macht. (mit criticals jeweils etwas mehr) Der Barbar zieht also nach 6 Runden gleich.

Auf Sufe 10 sind Smite 25w8=112,5 wärend der Frenzyangriff etwa 15 Schaden macht. Der Barbar zieht also nach 7-8 Runden gleich.

Auf Sufe 10 sind Smite 39w8=175,5 wärend der Frenzyangriff etwa 17 Schaden macht. Der Barbar zieht also erst nach etwa 10 Runden gleich.

Die Offensive des Paladins wir mit steigender Stufe im Vergleich immer besser. Das einzige was der Barbar noch bekommt ist Primal Champion auf 20.


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 11.10.2019 | 14:40 ---- Der Paladin Vow und Soul of Vengeance, und als Buff Abhängig vom Level Hunter'S AMrk, Haste oder Holy Weapon

--- Ende Zitat ---

Sprüche/Lay on Hands die eine Aktion kosten kosten kann man nicht einfach so einrechnen. Der Barbar könnte in der Runde ja auch etwas tun, z.B. einen Trank trinken. Ebenso Lay on Hands. Aber es ist natürlich ein weiterer potentieller Vorteil für den Paladin.

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