Thema: Rundenquit wegen Streit um SL-Rolle (war: Das Leben ist VOLL NORMAL, weil...)

[Lichtschwerttänzer]

Lichtschwertträger wird sich nicht auf dein Gedankenexperiment einlassen

bei dem wichtige Details fehlen

[Darkling]

Als derjenige, der hier (versehentlich) die Diskussion angestoßen hat, ob SLs Regeln brechen dürfen mal die Situation, die meinem SL nicht geschmeckt hat und woraufhin es dazu kam, dass er mich nicht mehr dabei haben möchte (System FFG Star Wars):

SL: Du hast den Scharfschützen getroffen und er fällt vom Turm. Im Fall zündet er sein Jetpack und entkommt.
Ich: Ähm, er entkommt? Warum? Wie?
SL: Er fliegt halt weg.
Ich: Wie das? Ich hab doch auch ein Jetpack und kann ihn verfolgen.
SL: Er ist vor dir dran.
Ich: Okay, aber das Regelwerk sagt, wie weit man sich pro Runde bewegen kann. Du hast gesagt, er befindet sich in langer Distanz zu uns und es gibt noch eine Reichweite darüber, nämlich extrem. Er kann ja gerne versuchen, den Abstand zu vergrößern, aber dass er einfach so entkommt glaub ich nicht. Wie gesagt habe ich nämlich vor, ihn zu verfolgen.
SL: *grummel* Ja scheiße, dann halt nicht. Er haut ab, aber ist noch nicht entkommen.
Ich: Okay, wenn ich dran bin flieg ich hinterher. Wenn wir beide mit Jetpack unterwegs sind kann ich mich genau so weit bewegen wie er, also komme ich zwar nicht näher an ihn ran, aber er auch nicht weiter weg, also bleibt der Abstand "lang", ja?
SL: Whatever.
- Ne Runde später. -
Ich: Ich will auf ihn schießen.
SL: Was? Ihr fliegt beide mit nem Jetpack.
Ich: Ja, und? Mein erstes Manöver ist ist die Bewegung, ich gebe Erschöpfung aus, um mich noch weiter zu bewegen, so dass ich den Abstand weiterhin halte, ohne dass er Raum gewinnt und meine Aktion ist, dass ich auf ihn schieße.
SL: Na gut, aber Schwierigkeit sind drei rote und drei schwarze Würfel!
Ich: Ähm, okay, aber erklärst du mir auch, warum? Für die Entfernung sollten das doch nur drei lilane Würfel sein und keine roten. Und das du da schwarze Würfel dazu gibst sehe ich ein, aber warum drei?
SL: Das ist so, weil das halt ein sehr schwieriger Schuss ist.
Ich: Ja, sehe ich ein, dass das schwierig ist, aber ich verstehe deswegen noch nicht, wie du auf diese Würfel kommst.
SL: Weil ich das so sage!
Ich: Hey, es gibt Regeln für sowas und ich würde gerne verstehen, was hier los ist...
SL: Jetzt mach endlich. Du hast doch eh so gute Werte, da finde ich das schon angemessen.
Ich: *würfel* Okay, um das Spiel grade nicht weiter auszubremsen, aber scheiße finde ich das trotzdem.

Ich merke selber, ich komme wie ein Rules-Lawyer rüber, aber nur, weil der SL mir entgegen der Regeln die Handlungsmöglichkeiten meines SCs beschneiden wollte.

[JS]

3 rote und 3 schwarze? LOL - das ist ziemlich üppig und mal sehr regelgewagt.

[Sarakin]

Klingt schwer nach Plotrüstung

[Lichtschwerttänzer]

Klassischer Diablo Meister, die Welt wächst mit den SCs 

[Hotzenplot]

Ich habe die Posts zu Draklings Rundenquit mal rausgetrennt und einen eigenen Thread daraus gemacht. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne!

[First Orko]

Tja hm naja. Du hast es ja schon selbst "erkannt":

Ich merke selber, ich komme wie ein Rules-Lawyer rüber,

weil du dir ein offenes, faires Spiel erwartest. Dementgegen steht ein SL, der im Sinne "seiner" Story und Vorstellung von Dramatik einen NSC entkommen lassen will. Da das System ihm das nicht ermöglicht (lerne: Wenn ich sowas machen will, muss ich ein System nehmen, was mir das als SL erlaubt  ) greift er zu seiner angenommenen Autorität.
Eine übliche Verfahrensweise und ein denkbar schlechter Zeitpunkt, um das auf Regelebene (auf die er sich nicht begeben möchte) zu klären

Da liegen einfach unterschiedliche Vorstellungen von Spielstil zugrunde, was man durch sein *grummel* ja schon merkt.

[Issi]

@
Darkling

Ich habe das Gefühl, er will die Geschichte steuern, seine NSC retten, whatever- aber kennt sich zu schlecht mit den Regeln aus, um sowas so hinzukriegen, dass es nicht zu sehr auffällt.
Er versaut sich selbst seine Show. Schiebt es aber dir in die Schuhe.


Vielleicht denkt er sich ja trotzdem gute Stories aus. Irgendwas muss dich ja länger dort gehalten haben.
Falls du bleibst, musst du halt damit rechnen, dass das Spiel so herausfordernd dort nicht ist.


Andereseits- Er hat gedroht, dass er nicht mehr leitet. Wie wäre es wenn, du anbietest für ihn einzuspringen?
Nur aus Spaß.-  Das wird er wahrscheinlich sowieso nicht zulassen.

[Lichtschwerttänzer]

@
Darkling

Ich habe das Gefühl, er will die Geschichte steuern, seine NSC retten,

das wäre der schlimmere Fehler, eine Bankrotterklärung

[Zed]

Darkling, bis zu Deinen Beispiel bestand für mich noch die Wahrscheinlichkeit, dass Du ein Querulantenspieler sein könntest, der grundsätzliche Probleme damit hat, dass es eine Spielleitung gibt.

Doch Dein Beispiel zeigt, dass Dein SL kein guter SL ist. Mir tut es als SL auch manchmal weh, einen wichtigen NSC zu verlieren. Aber ein guter SL muss entweder den wichtigen NSC besser schützen oder ein besserer Verlierer sein und mit dem Verlust klarkommen.

Klein, dass er Deine regelgerechten Aktionen, auf die Du absolut bestehen kannst, zum Anlass nimmt, Deine grundätzliche Mittspielfähigkeit in Frage zu stellen.

[First Orko]

Ich habe das Gefühl, er will die Geschichte steuern, seine NSC retten, whatever- aber kennt sich zu schlecht mit den Regeln aus, um sowas so hinzukriegen, dass es nicht zu sehr auffällt.
Er versaut sich selbst seine Show. Schiebt es aber dir in die Schuhe.

Das fettgedruckte wäre Illusionismus und angesichts dessen, wie Darkling argumentiert, ziemlich sicher nicht in dessen Sinne. Der SL versaut also lieber dem Spieler die Show...? Und soll auch noch so TUN als wenn das fair wäre...? Nee sorry. Absolutes NoGo und genauso Konfliktpotential!

Der SL hat hier genau zwei Möglichkeiten:
1) Offen kommunizieren: "Auch wenn das System das nicht hergibt - aber ich würde gerne an bestimmten Stellen handwedeln. Ich würde gern, dass ihr mir da vertraut - ihr bekommt garantiert auch eure Momente!"
2) Ein System wählen, was die dramatische Spielweise stützt bzw. gewisse Möglichkeiten zur Stärkung der NSC bieten (Beispiel: Fate-Punkte,Reizen oder Bennies für SL-Figuren)

Alles Andere ist Schmuh und bietet auf lange Sicht genauso Ärger.

Illusionismus wurde hierzuforum schon oft als "bescheissen" umschrieben... auch wenn ich die Wortwahl für zu drastisch halte (es unterstellt dem SL reine Böswilligkeit) aber letztlich betrügt man seine Spieler um Möglichkeiten, von denen diese denken, dass sie sie haben.

[Gunthar]

Zwei mit Jetpacks fliegende Kontrahenten schiessen aufeinander, stelle ich mir in der Tat ziemlich schwierig vor. 3x lila und 3x schwarz könnte durchaus hinhauen. 3x rot? Grenzfall.

[Issi]

Das fettgedruckte wäre Illusionismus und angesichts dessen, wie Darkling argumentiert, ziemlich sicher nicht in dessen Sinne. Der SL versaut also lieber dem Spieler die Show...? Und soll auch noch so TUN als wenn das fair wäre...? Nee sorry. Absolutes NoGo und genauso Konfliktpotential!

Natürlich arbeitet der SL mit  Illusionismus. (Er versucht es zumindest!)
Genau das wollte  ich offenlegen.


Das muss nicht für alle Spieler ein Grund sein die Gruppe zu verlassen.
Für manche sicher schon.

[First Orko]

Zwei mit Jetpacks fliegende Kontrahenten schiessen aufeinander, stelle ich mir in der Tat ziemlich schwierig vor. 3x lila und 3x schwarz könnte durchaus hinhauen. 3x rot? Grenzfall.

Ich bin mir sicher, das es Darkling an der Stelle im Grunde gar nicht mehr um die Würfelanzahl ging sondern nur darum abzuklopfen, ob der SL hinter seiner Entscheidung steht oder ob die Schwierigkeit ein Vehikel ist, um seinen Plot durchzudrücken - und er [Darkling] in Zukunft damit rechnen muss, willkürlich mit unlösbare Schwierigkeiten konfrontiert zu werden, wenn dem SL seine Idee nicht passt.


@Issi: Du schreibst ja als Lösungsvorschlag "Besser tarnen". Das ist diametral zu dem, was ich meine: Sei transparent!
In meiner Schule ist Railroading die offene und faire Variante zu Illusionismus. Letztere entspricht meiner Ansicht nach dem Zinken von Karten bei MauMau. Mag sein, dass Einige am Tisch bleiben wenn es rauskommt... aber ich vermute mal, der Großteil eher nicht ;-)

Vermutlich haben wir da andere Ansichten, was bei diesem Thema nicht selten der Fall ist  Aber es erklärt vielleicht meine Deutlichkeit oben 

[Sphärenwanderer]

Gibt es nicht gerade im neuen Star Wars System Destiny Points, die man als SL für solcherlei Dinge ausgeben kann, wie NSC entkommen zu lassen (Die Funktion heißt, glaube ich, sogar "Deus ex Machina")? Irgendwie spukt mir genau das als Beispiel für die Verwendung der Punkte auch noch im Kopf herum.

Das System ist aber allgemein etwas schwammig gehalten und erfordert ein bisschen guten Willen zum reibungslosen Miteinanderspielen.

[First Orko]

Gibt es nicht gerade im neuen Star Wars System Destiny Points, die man als SL für solcherlei Dinge ausgeben kann, wie NSC entkommen zu lassen

Ich meine, dafür müssen die Spieler ihre "hellen" Punkte erstmal ausgegeben haben. Der SL hat je nach Würfelwurf zu Beginn u.U. noch keine... ist aber länger her, dass ich das selbst gespielt habe.

[Zed]

Darkling, bis zu Deinen Beispiel bestand für mich noch die Wahrscheinlichkeit, dass Du ein Querulantenspieler sein könntest, der grundsätzliche Probleme damit hat, dass es eine Spielleitung gibt.

Doch Dein Beispiel zeigt, dass Dein SL kein guter SL ist. Mir tut es als SL auch manchmal weh, einen wichtigen NSC zu verlieren. Aber ein guter SL muss entweder den wichtigen NSC besser schützen oder ein besserer Verlierer sein und mit dem Verlust klarkommen.

Klein, dass er Deine regelgerechten Aktionen, auf die Du absolut bestehen kannst, zum Anlass nimmt, Deine grundätzliche Mittspielfähigkeit in Frage zu stellen.

Nachtrag Querulantenspieler: Vor sehr vielen Jahren hatte ich einen, und es war gut, dass wir uns irgendwann trennten. Meine Schwelle war erreicht, als er stetig meine Beschreibungen der Welt mit ökonomischen, psychologischen und politischen Einwänden störte, zB:

SL: Die Tür aus schwerem, angerosteten Eisen öffnet sich. Dahinter steht der verarmte, verwahrloste Herzog, glücklich, dass ihr seiner Bitte zu kommen gefolgt seit.

QS: Moment. Verarmt? Die Tür wiegt doch sicher eine Tonne. Weiß er nicht, wieviel die wert ist? Wenn der Herzog wirklich arm ist, hätte er die Tür als Roheisen sicher schon verkauft.

SL: 

QS: Außerdem: Er ist adelig. NIEMALS würde er uns die Tür selbst öffnen, sondern das muss irgendein Diener machen, oder seine Frau. So kann ich mir das nicht vorstellen.

Nach viel zu langer Diskussion:

SL: Ich bin SL, ich entscheide das so.

QS: Das Spiel ist nicht dafür da, dass Du diktatorisch alles bestimmst.


Darkling: Dein Fall liegt anders!

[Undwiederda]

Die Spielleitung hat mMn in Regelfragen das letzte Wort, zumindestens um die Situation aufzuklären ohne langes nachblättern. Wie dann die richtigen Regeln sind, kann man ja später nachschlagen.

In Session 0 sollte eigentlich geklärt werden, wie es mit den Regeln aussieht und da wäre es auch als SL legitim zu sagen, wenn ihr bei mir spielt müsst ihr damit rechnen, dass ich die Regeln breche, biege, 1:1 einhalte, etc.

Ansonsten gelten am Tisch für jeden die selben Regeln. Das SL*innen Gottgehabe mag ich auch nicht und ist in meinen Augen auch kein guter Stil aber ich sehe es ein, dass einer am Tisch für die Situation das letzte Wort hat und das ist eben die Spielleitung.

Und um auf die komischen Beispiele kurz einzugehen.
Man hat als Spieler nur so viele Möglichkeiten eine Situation anzugehen, wie es einem das Setting und die Regeln erlauben.
Wenn die Fallgrube W6 Schaden macht und die Spielleitung ne 5 würfelt, dann sind es auch 5 Schadenspunkte und nicht weniger oder mehr (fühle mich an Ritter der Kokosnuss erinnert).
Natürlich kann die Spielleitung Fähigkeiten/Items/etc. vergessen und dann darf der Spieler dies natürlich berücksichtigen und ich hatte nie eine Situation, wo das ein Problem war. Klar wenn ich als SL, dann wiederum sage, dass die ganzen Sachen aus einem nicht nachvollziehbaren Grund nicht funktionieren und er eben die 5SP bekommt, nennt man es Railroading.

[Issi]

@Issi: Du schreibst ja als Lösungsvorschlag "Besser tarnen". Das ist diametral zu dem, was ich meine: Sei transparent!
In meiner Schule ist Railroading die offene und faire Variante zu Illusionismus. Letztere entspricht meiner Ansicht nach dem Zinken von Karten bei MauMau. Mag sein, dass Einige am Tisch bleiben wenn es rauskommt... aber ich vermute mal, der Großteil eher nicht ;-)

"Besser tarnen"- ist das was er  hätte machen müssen, wenn er nicht gewollt hätte, dass es auffällt.
Von "fair" hat keiner was gesagt. Ich übrigens auch nicht.

Wenn man als Spieler ein faires herausforderndes Spiel haben will, ist man bei diesem SL fehl am Platz- daher auch mein :

Falls du bleibst, musst du halt damit rechnen, dass das Spiel so herausfordernd dort nicht ist.

Edit. Für Spieler die sagen:" Ich pfeiff auf die Herausforderung- ich mag die Art wie er Geschichten erzählt"- könnte es eventuell trotzdem tragbar sein.
Das vermag ich nicht einzuschätzen.

[obermeier]

3 rote und 3 schwarze?

Long Range wären drei lila, aufgewertet wegen Antoganist und vielleicht noch ein Talent (defensive stance). Die Rüstung kann auch defense geben und Armor master (das wären dann die schwarzen Würfel).

Ist es ok, wenn der SL Talente eines NPCs im Eifer des Gefechts vergisst, und in der nächste Runde benutzt (wenn es ihm wieder eingefallen ist)? Oder muss der NPC dann trotzdem talentbefreit bleiben? Gilt die gleiche Regelung dann auch für Spieler?

[Quaint]

Naja, ich denke es gibt auch noch die Dimension, dass der SL nicht wirklich regelfest ist, das durch Darklings Nachbohren sehr offenkundig wurde, was wiederrum dem SL recht unangenehm sein mag, so dass er sich womöglich auf den Schlips getreten fühlt.

Und wer weiß? Vielleicht funktioniert sein Plot nicht, wenn der Kerl an der Stelle geschnappt oder getötet wird. Ob das dann ein so toller Plot ist? Ich plane ja lieber offener, ohne Kram a la X greift die Gruppe an, muss aber wegkommen...

Ich würd so aber auch nicht unbedingt spielen wollen, auch wenn ich mich immer mehr dahin entwickle, dass Regeln und deren strikte Einhaltung auch nicht die Antwort auf alles sind.

[Zed]

Ist es ok, wenn der SL Talente eines NPCs im Eifer des Gefechts vergisst, und in der nächste Runde benutzt (wenn es ihm wieder eingefallen ist)? Oder muss der NPC dann trotzdem talentbefreit bleiben? Gilt die gleiche Regelung dann auch für Spieler?

Bei uns: Die Spieler dürfen vergessenes ab der nächsten Runde nutzen, der SL darf es auch.

[Lichtschwerttänzer]

Natürlich arbeitet der SL mit  Illusionismus. (Er versucht es zumindest!)

In meiner Schule nennt man sowas Betrügen und Regelbruch und  damit ist nicht gemeint, da hat sich jemand geirrt sondern macht sowas absichtlich und bewusst

@Quaint

Seit wann überlebt ein Plot SC Kontakt

[Undwiederda]

Naja, ich denke es gibt auch noch die Dimension, dass der SL nicht wirklich regelfest ist, das durch Darklings Nachbohren sehr offenkundig wurde, was wiederrum dem SL recht unangenehm sein mag, so dass er sich womöglich auf den Schlips getreten fühlt.

Und wer weiß? Vielleicht funktioniert sein Plot nicht, wenn der Kerl an der Stelle geschnappt oder getötet wird. Ob das dann ein so toller Plot ist? Ich plane ja lieber offener, ohne Kram a la X greift die Gruppe an, muss aber wegkommen...

Ich würd so aber auch nicht unbedingt spielen wollen, auch wenn ich mich immer mehr dahin entwickle, dass Regeln und deren strikte Einhaltung auch nicht die Antwort auf alles sind.

Jeder Anfang ist schwer aber Selbsreflektion und konstruktive Kritik sollte man als Spielleitung eben verarbeiten können und die Grundregeln sollte man als SL wissen oder Cheatsheets haben. 3 Rote Würfel kann man aber erzeugen, so ist es ja nicht aber gerade Star Wars lebt ja davon zu erklären, woher die Würfel kommen und Schicksalspunkte kann man dafür ja benutzen, auch um dem Spieler den Wurf zu erschweren oder seinen zu vereinfachen. Plotrüstung kann man als Anfänger aus Nichtwissen verwenden aber dafür sind Minions, die eben den SC umzingeln/aufhalten eben eleganter.
Aber wenn man sich eben nur Querstellt und eben mit dem "Gottkomplex" oder "Sithkomplex" kommt, dann darf man sich nicht wundern das Spieler da allergisch drauf reagieren, ist genauso mit Würfeldrehen, Railroading oder Illusionismus.

[Undwiederda]

In meiner Schule nennt man sowas Betrügen und Regelbruch und  damit ist nicht gemeint, da hat sich jemand geirrt sondern macht sowas absichtlich und bewusst

@Quaint

Seit wann überlebt ein Plot SC Kontakt

ja aber es ist ja nicht immer verpöhnt die Regeln zu biegen/brechen.
Die Diskussion auf Diversen Plattformen was das Würfel drehen angeht, bestätigt das doch.
Manche Spieler wollen ver****** werden, weil sie eben ihren Charakter nicht sterben sehen wollen.
Das sind für mich Dinge, die in einer Session 0 bzw in dem Gruppenvertrag einfach drin stehen müssen, damit niemand überrascht wird