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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Darkling am 25.11.2019 | 23:58
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...ich grade dabei bin, aus einer Rollenspielrunde zu fliegen.
Unser SL hat sich im WhatsApp-Gruppenchat gemeldet und mich "gebeten", mein Verhalten ihm gegenüber zu "überdenken".
Er sagt, der SL hat immer Recht und müsse sich nicht an Regeln halten, weil er SL ist. Ich sage, der SL ist ein Mitspieler wie jeder andere und hat nur dann mehr Recht(e), wenn die Gruppe als Ganzes das so will.
Ihn als SL zu hinterfragen würde ihm aber den Spielspaß vermiesen sagt er und deswegen geht es ihm nicht um Regelfragen, sondern um mein Auftreten. Ich habe ihm zugestimmt, dass es nicht um Regelfragen geht, sondern darum, dass er sich als größter Fisch im Teich fühlen möchte, mir die Diskussion auf den Senkel geht und die Gruppe als Ganzes nun bitte entscheiden möchte, welche Stellung der SL denn haben soll.
Einer von drei weiteren Mitspielern sagt, er kenne das auch nur so, dass der SL immer Recht habe, die anderen beiden schweigen sich noch aus und Antwort vom SL selbst war, entweder sein Weg oder er leitet nicht mehr oder ich soll die Gruppe verlassen..
Mein Hobby ist, mir mit den Mitspielern coole Charaktere auszudenken und im Spiel rauszufinden, was für geilen Scheiß die erleben und nicht, mich der eingebildeten Autorität von jemandem zu beugen, der gerne wichtiger wäre als die anderen am Tisch. Diesem Stadium meiner Hobbylaufbahn bin ich dankenswerterweise entwachsen.
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Hau ab da! Was hast du bei so einem Spielleiter noch zu erwarten?
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Ich denke auch, dass ich mir das nicht weiter geben werde.
Eine Woche Ruhe vorm Antworten habe ich mir selbst verordnet und dann schauen wir mal, wie diplomatisch ich dann bin... :gasmaskerly:
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Ich denke auch, dass ich mir das nicht weiter geben werde.
Eine Woche Ruhe vorm Antworten habe ich mir selbst verordnet und dann schauen wir mal, wie diplomatisch ich dann bin... :gasmaskerly:
Genau SO diplomatisch:
Mein Hobby ist, mir mit den Mitspielern coole Charaktere auszudenken und im Spiel rauszufinden, was für geilen Scheiß die erleben und nicht, mich der eingebildeten Autorität von jemandem zu beugen, der gerne wichtiger wäre als die anderen am Tisch. Diesem Stadium meiner Hobbylaufbahn bin ich dankenswerterweise entwachsen.
Alles ist gesagt. Eloquent und auf den Punkt.
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Genau SO diplomatisch:
Mein Hobby ist, mir mit den Mitspielern coole Charaktere auszudenken und im Spiel rauszufinden, was für geilen Scheiß die erleben und nicht, mich der eingebildeten Autorität von jemandem zu beugen, der gerne wichtiger wäre als die anderen am Tisch. Diesem Stadium meiner Hobbylaufbahn bin ich dankenswerterweise entwachsen.
Alles ist gesagt. Eloquent und auf den Punkt.
Japp, dem würde ich so auch zustimmen.
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Ist von hier aus aber schwer zu beurteilen. Klassisches Rollenspiel funktioniert halt nur wenn das Wort des SL gilt. Es ist natürlich an ihm, das balanciert und fair einzusetzen und die Spieler nicht zu bevormunden. „Seiner Autorität beugen“ muss man sich aber schon ein Stück weit. Und die Regeln des Spiels sollten natürlich auch vom SL respektiert werden und nur behutsam und aus gutem Grund mal gebeugt.
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Ist von hier aus aber schwer zu beurteilen. Klassisches Rollenspiel funktioniert halt nur wenn das Wort des SL gilt. Es ist halt an ihm, das balanciert einzusetzen und die Spieler nicht zu bevormunden. „Seiner Autorität beugen“ muss man sich aber schon ein Stück weit.
Meh. Weil man es will. Ist doch Vertrauenssache. Sonst tun es doch autoritäre Spielstile nicht. Aber wenn man sich bei der Diskussion da nicht einig wird *Achselzuck*
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Ist von hier aus aber schwer zu beurteilen. Klassisches Rollenspiel funktioniert halt nur wenn das Wort des SL gilt. Es ist halt an ihm, das balanciert einzusetzen und die Spieler nicht zu bevormunden. „Seiner Autorität beugen“ muss man sich aber schon ein Stück weit.
Ich hatte es so verstanden, dass der SL über seine Settingautorität hinaus übergriffig auf die Spieler(-Charaktere) einwirkt 8]
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Und die Regeln des Spiels sollten natürlich auch vom SL respektiert werden und nur behutsam und aus gutem Grund mal gebeugt.
Und wer definiert, was ein "guter Grund" ist?
Mit der Argumentation öffnest du doch der Willkür Tür und Tor. Ein SL, der bereits im Vorfeld sagt, dass er sich als SL nicht an die Regeln zu halten hat, hat seinen Vertrauensvorschuss zumindest bei mir schon fast komplett verbrannt.
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Naja, ihr habt beide unterschiedliche Auffassungen davon, wie gespielt werden soll und Euch beiden ist das so wichtig, dass ihr nicht bereit seid, davon abzuweichen. Ihr kommt also nicht zusammen, was ja durchaus bedauerlich und ärgerlich sein kann.
Ich tu mich schwer damit, in solchen Situationen etwas als richtig oder falsch zu definieren.
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Ist von hier aus aber schwer zu beurteilen. Klassisches Rollenspiel funktioniert halt nur wenn das Wort des SL gilt. Es ist natürlich an ihm, das balanciert und fair einzusetzen und die Spieler nicht zu bevormunden. „Seiner Autorität beugen“ muss man sich aber schon ein Stück weit. Und die Regeln des Spiels sollten natürlich auch vom SL respektiert werden und nur behutsam und aus gutem Grund mal gebeugt.
Absolut nicht
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Ist von hier aus aber schwer zu beurteilen. Klassisches Rollenspiel funktioniert halt nur wenn das Wort des SL gilt. Es ist natürlich an ihm, das balanciert und fair einzusetzen und die Spieler nicht zu bevormunden. „Seiner Autorität beugen“ muss man sich aber schon ein Stück weit. Und die Regeln des Spiels sollten natürlich auch vom SL respektiert werden und nur behutsam und aus gutem Grund mal gebeugt.
Ich weiß nicht. Das erscheint mir nicht mehr zeitgemäß 8] >;D
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Absolut nicht
SL: Du kriegst 5 Schaden
Spieler: Ich schreib mir nur 4 auf.
SL: Der Graf ist von deiner Rede beeindruckt.
Spieler: Nein ist er nicht.
SL: Warum?
Spieler: [Grund]
SL: Nee passt diesmal leider nicht, ich bleibe dabei.
Spieler: Nö du kannst das nicht bestimmen.
Spielt ihr das echt so?
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SL: Du kriegst 5 Schaden
Spieler: Ich schreib mir nur 4 auf.
SL: Der Graf ist von deiner Rede beeindruckt.
Spieler: Nein ist er nicht.
SL: Warum?
Spieler: [Grund]
SL: Nee passt diesmal leider nicht, ich bleibe dabei.
Spieler: Nö du kannst das nicht bestimmen.
Spielt ihr das echt so?
Ist das nicht einfach gegen die Regeln?
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Das zweite Beispiel nicht.
Das erste auch nicht, wenn plötzlich eine Fallgrube aufgeht, die 1d6 Schaden verursacht. Das hat nämlich der SL so bestimmt.
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SL: Du kriegst 5 Schaden
Spieler: Ich schreib mir nur 4 auf.
Spielt ihr das echt so?
Depends, wenn der SL z.B. Immunitäten, Schutzvorkehrungen der btw des SC nicht einkalkuliert hat...
wie z.b. dessen Rüstung >;D
Powers Probe X da kommt ein solider Dämon , ich du hast einen Malus von Y auf die Probe des Dämons, weil der Char ein Demigod eine Furchtauslösende Aura Göttlicher Art für so Kroppzeug hatte von so dem doppelten was der Dämon gegen normale Menschen hatte
Nicht das die Party ne Party solcher Dämonen nicht brutal aufgemischt hätte
Spieler: [Grund]
SL: Nee passt diesmal leider nicht, ich bleibe dabei.
Spieler: Nö du kannst das nicht bestimmen.
Ziel der Ansprache(Beleidigen, Provozieren, Lächerlich machen), Ergebnis der Probe
Wenn das ein Doppelgänger gewesen wäre allerdings
Ist das nicht einfach gegen die Regeln?
Ja, vom SL
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Absolut nicht
Doch du. Wenn du es anders machst, ist es natürlich in Ordnung. Aber genau wie ich schrieb ist es klassisch gewesen und meiner Erfahrung nach wird es überwiegend immer noch so gehandhabt.
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Das zweite Beispiel nicht.
Das erste auch nicht, wenn plötzlich eine Fallgrube aufgeht, die 1d6 Schaden verursacht. Das hat nämlich der SL so bestimmt.
nicht wenn die Charaktere nicht hineinfallen, ausweichen, weiterfliegen...
@Samael
Es kann so funktionieren, es muss nicht so funktionieren
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Die Forderung eines Ausweichwurfs vs Fallgrube kann ein Spieler bei dir also ablehnen? Oder auch ihre bloße Existenz?
Wir reden hier nicht von fancy Flügeln oder Extrembeispielen, sondern ner normalen SC Truppe.
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Die Forderung eines Ausweichwurfs vs Fallgrube kann ein Spieler bei dir also ablehnen?
natürlich, er könnte auch etwas anderes tun
Oder auch ihre bloße Existenz?
Jep, wenn der SC das kann
Wir reden hier nicht von fancy Flügeln oder Extrembeispielen, sondern ner normalen SC Truppe.
was heisst hier Fancy, so Fancy wie Kämpfer tragen Rüstung, Raumlandesoldaten flugfähige Raumkampfanzüge(die 1w6 wohl nicht mal ankratzen würden), Zauberer haben entsprechende Zaubersprüche magische etc. Gegenstände von der Tatsache mal ganz abgesehen
Warum hatten Sie keine Möglichkeit die Fallgrube zu entdecken?
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natürlich, er könnte auch etwas anderes tun
SL: "Unter dir gibt der Boden nach, mach mal nen Save"
Dein SC: "Nein, ich gehe lieber woanders lang"
SL: "ok"
Really?
Warum hatten Sie keine Möglichkeit die Fallgrube zu entdecken?
Hatten sie (z.B. passive perception), ist aber fehlgeschlagen. Muss ich jetzt wirklich vom Hölzchen ins Stöckchen kommen?
was heisst hier Fancy, so Fancy wie Kämpfer tragen Rüstung, Raumlandesoldaten flugfähige Raumkampfanzüge(die 1w6 wohl nicht mal ankratzen würden), Zauberer haben entsprechende Zaubersprüche magische etc. Gegenstände von der Tatsache mal ganz abgesehen
Wie "was heißt hier fancy"? Sag mal, denkst du dir das gerade alles aus oder haben die meisten SC mit denen du klassische Fantasy bespielst Flügel u.ä?
Hat sich noch nicht herumgesprochen, dass SL in den meisten Systemen Entscheider ohne Regelhilfe sein müssen, weil einfach nicht jeder Kleinscheiß geregelt sein kann? (z.B. alle Fälle, wann sie eine Fallgrube platzieren oder die Reaktion eines NPCs steuern dürfen). Da gleich
Ist das nicht einfach gegen die Regeln? -> Ja, vom SL
zu rufen ist schräg.
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SL: "Unter dir gibt der Boden nach"
Dein SC: "Ich gehe woanders lang"
Really?
Ja, really, wie in realem Leben wenn praktikabel
Hatten sie (z.B. passive perception), ist aber fehlgeschlagen.
so unbedeutende Details solltest du vielleicht mal besser vorher erwähnen und auch was für dich Fancy ist.
Sag mal, denkst du dir das gerade alles aus oder erlebst du sowas in der Realität?
bei meiner letzten Autorenrunde in einem SF System hat die halbe Runde IIRC incl SL vergessen wir Spielen nicht Fantasy unsere SCs haben Funk in ihren Combat Suits
In der Realitas eher weniger(da habe ich dann nach kürzester Zeit gepackt), aber sowas habe ich schon Meistern und Autoren in Diskussionen um die Ohren gehauen.
DEM aufpoppende Hinterhalte/Fallen etc. sonstige Formen von Cheaten und Betrügen
Wenn du als SL endlose Diskussionen am Hintern hast, woran liegt das?
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Lichtschwertträger wird sich nicht auf dein Gedankenexperiment einlassen um deinen Standpunkt nachzuvollziehen.
Ihm geht es ums Recht haben und deswegen wird er Nebelkerzen aufstellen, ständig neue Details erfinden und die Torpfosten umsetzen. Ich rate dir: Lass ab! Du hast es deutlich genug formuliert.
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Sag mal, denkst du dir das gerade alles aus oder haben die meisten SC mit denen du klassische Fantasy bespielst Flügel u.ä?
Nö, aber Flugzauber und magic items zum Fliegen sind nicht unbedingt selten, von SF und Crossovers gar nicht erst anzufangen jetzt war ich aber noch nicht bei Space Opera mit Ultra Tech
ie Reaktion eines NPCs steuern dürfen
aber nicht die Aktionen der SCs dabei ignorieren oder nehieren.
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Lichtschwertträger wird sich nicht auf dein Gedankenexperiment einlassen um deinen Standpunkt nachzuvollziehen.
Ihm geht es ums Recht haben und deswegen wird er Nebelkerzen aufstellen, ständig neue Details erfinden und die Torpfosten umsetzen. Ich rate dir: Lass ab! Du hast es deutlich genug formuliert.
Danke!
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Lichtschwertträger wird sich nicht auf dein Gedankenexperiment einlassen
bei dem wichtige Details fehlen
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Als derjenige, der hier (versehentlich) die Diskussion angestoßen hat, ob SLs Regeln brechen dürfen mal die Situation, die meinem SL nicht geschmeckt hat und woraufhin es dazu kam, dass er mich nicht mehr dabei haben möchte (System FFG Star Wars):
SL: Du hast den Scharfschützen getroffen und er fällt vom Turm. Im Fall zündet er sein Jetpack und entkommt.
Ich: Ähm, er entkommt? Warum? Wie?
SL: Er fliegt halt weg.
Ich: Wie das? Ich hab doch auch ein Jetpack und kann ihn verfolgen.
SL: Er ist vor dir dran.
Ich: Okay, aber das Regelwerk sagt, wie weit man sich pro Runde bewegen kann. Du hast gesagt, er befindet sich in langer Distanz zu uns und es gibt noch eine Reichweite darüber, nämlich extrem. Er kann ja gerne versuchen, den Abstand zu vergrößern, aber dass er einfach so entkommt glaub ich nicht. Wie gesagt habe ich nämlich vor, ihn zu verfolgen.
SL: *grummel* Ja scheiße, dann halt nicht. Er haut ab, aber ist noch nicht entkommen.
Ich: Okay, wenn ich dran bin flieg ich hinterher. Wenn wir beide mit Jetpack unterwegs sind kann ich mich genau so weit bewegen wie er, also komme ich zwar nicht näher an ihn ran, aber er auch nicht weiter weg, also bleibt der Abstand "lang", ja?
SL: Whatever.
- Ne Runde später. -
Ich: Ich will auf ihn schießen.
SL: Was? Ihr fliegt beide mit nem Jetpack.
Ich: Ja, und? Mein erstes Manöver ist ist die Bewegung, ich gebe Erschöpfung aus, um mich noch weiter zu bewegen, so dass ich den Abstand weiterhin halte, ohne dass er Raum gewinnt und meine Aktion ist, dass ich auf ihn schieße.
SL: Na gut, aber Schwierigkeit sind drei rote und drei schwarze Würfel!
Ich: Ähm, okay, aber erklärst du mir auch, warum? Für die Entfernung sollten das doch nur drei lilane Würfel sein und keine roten. Und das du da schwarze Würfel dazu gibst sehe ich ein, aber warum drei?
SL: Das ist so, weil das halt ein sehr schwieriger Schuss ist.
Ich: Ja, sehe ich ein, dass das schwierig ist, aber ich verstehe deswegen noch nicht, wie du auf diese Würfel kommst.
SL: Weil ich das so sage!
Ich: Hey, es gibt Regeln für sowas und ich würde gerne verstehen, was hier los ist...
SL: Jetzt mach endlich. Du hast doch eh so gute Werte, da finde ich das schon angemessen.
Ich: *würfel* Okay, um das Spiel grade nicht weiter auszubremsen, aber scheiße finde ich das trotzdem.
Ich merke selber, ich komme wie ein Rules-Lawyer rüber, aber nur, weil der SL mir entgegen der Regeln die Handlungsmöglichkeiten meines SCs beschneiden wollte.
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3 rote und 3 schwarze? LOL - das ist ziemlich üppig und mal sehr regelgewagt.
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Klingt schwer nach Plotrüstung :q
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Klassischer Diablo Meister, die Welt wächst mit den SCs :bang:
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Ich habe die Posts zu Draklings Rundenquit mal rausgetrennt und einen eigenen Thread daraus gemacht. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne!
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Tja hm naja. Du hast es ja schon selbst "erkannt":
Ich merke selber, ich komme wie ein Rules-Lawyer rüber,
weil du dir ein offenes, faires Spiel erwartest. Dementgegen steht ein SL, der im Sinne "seiner" Story und Vorstellung von Dramatik einen NSC entkommen lassen will. Da das System ihm das nicht ermöglicht (lerne: Wenn ich sowas machen will, muss ich ein System nehmen, was mir das als SL erlaubt 8]) greift er zu seiner angenommenen Autorität.
Eine übliche Verfahrensweise und ein denkbar schlechter Zeitpunkt, um das auf Regelebene (auf die er sich nicht begeben möchte) zu klären ;)
Da liegen einfach unterschiedliche Vorstellungen von Spielstil zugrunde, was man durch sein *grummel* ja schon merkt.
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@
Darkling
Ich habe das Gefühl, er will die Geschichte steuern, seine NSC retten, whatever- aber kennt sich zu schlecht mit den Regeln aus, um sowas so hinzukriegen, dass es nicht zu sehr auffällt.
Er versaut sich selbst seine Show. Schiebt es aber dir in die Schuhe.
Vielleicht denkt er sich ja trotzdem gute Stories aus. Irgendwas muss dich ja länger dort gehalten haben.
Falls du bleibst, musst du halt damit rechnen, dass das Spiel so herausfordernd dort nicht ist.
Andereseits- Er hat gedroht, dass er nicht mehr leitet. Wie wäre es wenn, du anbietest für ihn einzuspringen? ~;D
Nur aus Spaß.- Das wird er wahrscheinlich sowieso nicht zulassen.
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@
Darkling
Ich habe das Gefühl, er will die Geschichte steuern, seine NSC retten,
das wäre der schlimmere Fehler, eine Bankrotterklärung
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Darkling, bis zu Deinen Beispiel bestand für mich noch die Wahrscheinlichkeit, dass Du ein Querulantenspieler sein könntest, der grundsätzliche Probleme damit hat, dass es eine Spielleitung gibt.
Doch Dein Beispiel zeigt, dass Dein SL kein guter SL ist. Mir tut es als SL auch manchmal weh, einen wichtigen NSC zu verlieren. Aber ein guter SL muss entweder den wichtigen NSC besser schützen oder ein besserer Verlierer sein und mit dem Verlust klarkommen.
Klein, dass er Deine regelgerechten Aktionen, auf die Du absolut bestehen kannst, zum Anlass nimmt, Deine grundätzliche Mittspielfähigkeit in Frage zu stellen.
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Ich habe das Gefühl, er will die Geschichte steuern, seine NSC retten, whatever- aber kennt sich zu schlecht mit den Regeln aus, um sowas so hinzukriegen, dass es nicht zu sehr auffällt.
Er versaut sich selbst seine Show. Schiebt es aber dir in die Schuhe.
Das fettgedruckte wäre Illusionismus und angesichts dessen, wie Darkling argumentiert, ziemlich sicher nicht in dessen Sinne. Der SL versaut also lieber dem Spieler die Show...? Und soll auch noch so TUN als wenn das fair wäre...? Nee sorry. Absolutes NoGo und genauso Konfliktpotential!
Der SL hat hier genau zwei Möglichkeiten:
1) Offen kommunizieren: "Auch wenn das System das nicht hergibt - aber ich würde gerne an bestimmten Stellen handwedeln. Ich würde gern, dass ihr mir da vertraut - ihr bekommt garantiert auch eure Momente!"
2) Ein System wählen, was die dramatische Spielweise stützt bzw. gewisse Möglichkeiten zur Stärkung der NSC bieten (Beispiel: Fate-Punkte,Reizen oder Bennies für SL-Figuren)
Alles Andere ist Schmuh und bietet auf lange Sicht genauso Ärger.
Illusionismus wurde hierzuforum schon oft als "bescheissen" umschrieben... auch wenn ich die Wortwahl für zu drastisch halte (es unterstellt dem SL reine Böswilligkeit) aber letztlich betrügt man seine Spieler um Möglichkeiten, von denen diese denken, dass sie sie haben.
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Zwei mit Jetpacks fliegende Kontrahenten schiessen aufeinander, stelle ich mir in der Tat ziemlich schwierig vor. 3x lila und 3x schwarz könnte durchaus hinhauen. 3x rot? Grenzfall.
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Das fettgedruckte wäre Illusionismus und angesichts dessen, wie Darkling argumentiert, ziemlich sicher nicht in dessen Sinne. Der SL versaut also lieber dem Spieler die Show...? Und soll auch noch so TUN als wenn das fair wäre...? Nee sorry. Absolutes NoGo und genauso Konfliktpotential!
Natürlich arbeitet der SL mit Illusionismus. (Er versucht es zumindest!)
Genau das wollte ich offenlegen.
Das muss nicht für alle Spieler ein Grund sein die Gruppe zu verlassen.
Für manche sicher schon.
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Zwei mit Jetpacks fliegende Kontrahenten schiessen aufeinander, stelle ich mir in der Tat ziemlich schwierig vor. 3x lila und 3x schwarz könnte durchaus hinhauen. 3x rot? Grenzfall.
Ich bin mir sicher, das es Darkling an der Stelle im Grunde gar nicht mehr um die Würfelanzahl ging sondern nur darum abzuklopfen, ob der SL hinter seiner Entscheidung steht oder ob die Schwierigkeit ein Vehikel ist, um seinen Plot durchzudrücken - und er [Darkling] in Zukunft damit rechnen muss, willkürlich mit unlösbare Schwierigkeiten konfrontiert zu werden, wenn dem SL seine Idee nicht passt.
@Issi: Du schreibst ja als Lösungsvorschlag "Besser tarnen". Das ist diametral zu dem, was ich meine: Sei transparent!
In meiner Schule ist Railroading die offene und faire Variante zu Illusionismus. Letztere entspricht meiner Ansicht nach dem Zinken von Karten bei MauMau. Mag sein, dass Einige am Tisch bleiben wenn es rauskommt... aber ich vermute mal, der Großteil eher nicht ;-)
Vermutlich haben wir da andere Ansichten, was bei diesem Thema nicht selten der Fall ist ^-^ Aber es erklärt vielleicht meine Deutlichkeit oben ;)
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Gibt es nicht gerade im neuen Star Wars System Destiny Points, die man als SL für solcherlei Dinge ausgeben kann, wie NSC entkommen zu lassen (Die Funktion heißt, glaube ich, sogar "Deus ex Machina")? Irgendwie spukt mir genau das als Beispiel für die Verwendung der Punkte auch noch im Kopf herum.
Das System ist aber allgemein etwas schwammig gehalten und erfordert ein bisschen guten Willen zum reibungslosen Miteinanderspielen.
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Gibt es nicht gerade im neuen Star Wars System Destiny Points, die man als SL für solcherlei Dinge ausgeben kann, wie NSC entkommen zu lassen
Ich meine, dafür müssen die Spieler ihre "hellen" Punkte erstmal ausgegeben haben. Der SL hat je nach Würfelwurf zu Beginn u.U. noch keine... ist aber länger her, dass ich das selbst gespielt habe.
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Darkling, bis zu Deinen Beispiel bestand für mich noch die Wahrscheinlichkeit, dass Du ein Querulantenspieler sein könntest, der grundsätzliche Probleme damit hat, dass es eine Spielleitung gibt.
Doch Dein Beispiel zeigt, dass Dein SL kein guter SL ist. Mir tut es als SL auch manchmal weh, einen wichtigen NSC zu verlieren. Aber ein guter SL muss entweder den wichtigen NSC besser schützen oder ein besserer Verlierer sein und mit dem Verlust klarkommen.
Klein, dass er Deine regelgerechten Aktionen, auf die Du absolut bestehen kannst, zum Anlass nimmt, Deine grundätzliche Mittspielfähigkeit in Frage zu stellen.
Nachtrag Querulantenspieler: Vor sehr vielen Jahren hatte ich einen, und es war gut, dass wir uns irgendwann trennten. Meine Schwelle war erreicht, als er stetig meine Beschreibungen der Welt mit ökonomischen, psychologischen und politischen Einwänden störte, zB:
SL: Die Tür aus schwerem, angerosteten Eisen öffnet sich. Dahinter steht der verarmte, verwahrloste Herzog, glücklich, dass ihr seiner Bitte zu kommen gefolgt seit.
QS: Moment. Verarmt? Die Tür wiegt doch sicher eine Tonne. Weiß er nicht, wieviel die wert ist? Wenn der Herzog wirklich arm ist, hätte er die Tür als Roheisen sicher schon verkauft.
SL: :o
QS: Außerdem: Er ist adelig. NIEMALS würde er uns die Tür selbst öffnen, sondern das muss irgendein Diener machen, oder seine Frau. So kann ich mir das nicht vorstellen.
Nach viel zu langer Diskussion:
SL: Ich bin SL, ich entscheide das so.
QS: Das Spiel ist nicht dafür da, dass Du diktatorisch alles bestimmst.
Darkling: Dein Fall liegt anders!
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Die Spielleitung hat mMn in Regelfragen das letzte Wort, zumindestens um die Situation aufzuklären ohne langes nachblättern. Wie dann die richtigen Regeln sind, kann man ja später nachschlagen.
In Session 0 sollte eigentlich geklärt werden, wie es mit den Regeln aussieht und da wäre es auch als SL legitim zu sagen, wenn ihr bei mir spielt müsst ihr damit rechnen, dass ich die Regeln breche, biege, 1:1 einhalte, etc.
Ansonsten gelten am Tisch für jeden die selben Regeln. Das SL*innen Gottgehabe mag ich auch nicht und ist in meinen Augen auch kein guter Stil aber ich sehe es ein, dass einer am Tisch für die Situation das letzte Wort hat und das ist eben die Spielleitung.
Und um auf die komischen Beispiele kurz einzugehen.
Man hat als Spieler nur so viele Möglichkeiten eine Situation anzugehen, wie es einem das Setting und die Regeln erlauben.
Wenn die Fallgrube W6 Schaden macht und die Spielleitung ne 5 würfelt, dann sind es auch 5 Schadenspunkte und nicht weniger oder mehr (fühle mich an Ritter der Kokosnuss erinnert).
Natürlich kann die Spielleitung Fähigkeiten/Items/etc. vergessen und dann darf der Spieler dies natürlich berücksichtigen und ich hatte nie eine Situation, wo das ein Problem war. Klar wenn ich als SL, dann wiederum sage, dass die ganzen Sachen aus einem nicht nachvollziehbaren Grund nicht funktionieren und er eben die 5SP bekommt, nennt man es Railroading.
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@Issi: Du schreibst ja als Lösungsvorschlag "Besser tarnen". Das ist diametral zu dem, was ich meine: Sei transparent!
In meiner Schule ist Railroading die offene und faire Variante zu Illusionismus. Letztere entspricht meiner Ansicht nach dem Zinken von Karten bei MauMau. Mag sein, dass Einige am Tisch bleiben wenn es rauskommt... aber ich vermute mal, der Großteil eher nicht ;-)
"Besser tarnen"- ist das was er hätte machen müssen, wenn er nicht gewollt hätte, dass es auffällt.
Von "fair" hat keiner was gesagt. Ich übrigens auch nicht.
Wenn man als Spieler ein faires herausforderndes Spiel haben will, ist man bei diesem SL fehl am Platz- daher auch mein :
Falls du bleibst, musst du halt damit rechnen, dass das Spiel so herausfordernd dort nicht ist.
Edit. Für Spieler die sagen:" Ich pfeiff auf die Herausforderung- ich mag die Art wie er Geschichten erzählt"- könnte es eventuell trotzdem tragbar sein.
Das vermag ich nicht einzuschätzen.
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3 rote und 3 schwarze?
Long Range wären drei lila, aufgewertet wegen Antoganist und vielleicht noch ein Talent (defensive stance). Die Rüstung kann auch defense geben und Armor master (das wären dann die schwarzen Würfel).
Ist es ok, wenn der SL Talente eines NPCs im Eifer des Gefechts vergisst, und in der nächste Runde benutzt (wenn es ihm wieder eingefallen ist)? Oder muss der NPC dann trotzdem talentbefreit bleiben? Gilt die gleiche Regelung dann auch für Spieler?
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Naja, ich denke es gibt auch noch die Dimension, dass der SL nicht wirklich regelfest ist, das durch Darklings Nachbohren sehr offenkundig wurde, was wiederrum dem SL recht unangenehm sein mag, so dass er sich womöglich auf den Schlips getreten fühlt.
Und wer weiß? Vielleicht funktioniert sein Plot nicht, wenn der Kerl an der Stelle geschnappt oder getötet wird. Ob das dann ein so toller Plot ist? Ich plane ja lieber offener, ohne Kram a la X greift die Gruppe an, muss aber wegkommen...
Ich würd so aber auch nicht unbedingt spielen wollen, auch wenn ich mich immer mehr dahin entwickle, dass Regeln und deren strikte Einhaltung auch nicht die Antwort auf alles sind.
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Ist es ok, wenn der SL Talente eines NPCs im Eifer des Gefechts vergisst, und in der nächste Runde benutzt (wenn es ihm wieder eingefallen ist)? Oder muss der NPC dann trotzdem talentbefreit bleiben? Gilt die gleiche Regelung dann auch für Spieler?
Bei uns: Die Spieler dürfen vergessenes ab der nächsten Runde nutzen, der SL darf es auch.
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Natürlich arbeitet der SL mit Illusionismus. (Er versucht es zumindest!)
In meiner Schule nennt man sowas Betrügen und Regelbruch und damit ist nicht gemeint, da hat sich jemand geirrt sondern macht sowas absichtlich und bewusst
@Quaint
Seit wann überlebt ein Plot SC Kontakt
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Naja, ich denke es gibt auch noch die Dimension, dass der SL nicht wirklich regelfest ist, das durch Darklings Nachbohren sehr offenkundig wurde, was wiederrum dem SL recht unangenehm sein mag, so dass er sich womöglich auf den Schlips getreten fühlt.
Und wer weiß? Vielleicht funktioniert sein Plot nicht, wenn der Kerl an der Stelle geschnappt oder getötet wird. Ob das dann ein so toller Plot ist? Ich plane ja lieber offener, ohne Kram a la X greift die Gruppe an, muss aber wegkommen...
Ich würd so aber auch nicht unbedingt spielen wollen, auch wenn ich mich immer mehr dahin entwickle, dass Regeln und deren strikte Einhaltung auch nicht die Antwort auf alles sind.
Jeder Anfang ist schwer aber Selbsreflektion und konstruktive Kritik sollte man als Spielleitung eben verarbeiten können und die Grundregeln sollte man als SL wissen oder Cheatsheets haben. 3 Rote Würfel kann man aber erzeugen, so ist es ja nicht aber gerade Star Wars lebt ja davon zu erklären, woher die Würfel kommen und Schicksalspunkte kann man dafür ja benutzen, auch um dem Spieler den Wurf zu erschweren oder seinen zu vereinfachen. Plotrüstung kann man als Anfänger aus Nichtwissen verwenden aber dafür sind Minions, die eben den SC umzingeln/aufhalten eben eleganter.
Aber wenn man sich eben nur Querstellt und eben mit dem "Gottkomplex" oder "Sithkomplex" kommt, dann darf man sich nicht wundern das Spieler da allergisch drauf reagieren, ist genauso mit Würfeldrehen, Railroading oder Illusionismus.
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In meiner Schule nennt man sowas Betrügen und Regelbruch und damit ist nicht gemeint, da hat sich jemand geirrt sondern macht sowas absichtlich und bewusst
@Quaint
Seit wann überlebt ein Plot SC Kontakt
ja aber es ist ja nicht immer verpöhnt die Regeln zu biegen/brechen.
Die Diskussion auf Diversen Plattformen was das Würfel drehen angeht, bestätigt das doch.
Manche Spieler wollen ver****** werden, weil sie eben ihren Charakter nicht sterben sehen wollen.
Das sind für mich Dinge, die in einer Session 0 bzw in dem Gruppenvertrag einfach drin stehen müssen, damit niemand überrascht wird
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In meiner Schule nennt man sowas Betrügen und Regelbruch und damit ist nicht gemeint, da hat sich jemand geirrt sondern macht sowas absichtlich und bewusst
Klar, ist sich der SL dessen bewusst.
Fairer wäre zu sagen: "Hey Leute- der Typ muss für den Plot unbedingt davon kommen "...
Nur würde das den Spielern vermutlich ebenfalls als schlechter SL Stil aufstossen.
Also versuchen das manche SL zu umgehen, indem sie die Regeln biegen.
Edit. Hab ich schon erwähnt, wie sehr ich gut vorbereitete SL feiere? :D
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dem Gruppenvertrag einfach drin stehen müssen, damit niemand überrascht wird
auf dessen Regeln beziehe ich mich
@Issi
Fairer wäre das und kein Bruch des Vertrauens und btw. der nächste der mir erzählen Impro SLs bereiten sich nicht vor :smash: |:(( :rtfm:
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Gewisse SL können aber nicht gut improvisieren. Wenn jetzt der Anthagonist im oben genannten Fall abkratzt, dann verwendet man halt einen anderen Anthagonist für den Plot.
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Das ist oft genug eher Angst es nicht gut hinzukriegen und "falsche" Vorbereitung
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Das ist oft genug eher Angst es nicht gut hinzukriegen und "falsche" Vorbereitung
Versprechen nicht auch genug Rollenspiele, dass man sich gar nicht groß vorbereiten braucht. Und einfach gleich losspielen kann?
:P
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Fairer wäre zu sagen: "Hey Leute- der Typ muss für den Plot unbedingt davon kommen "...
und das ist aus meiner Sicht Quark. Als SL hast du jederzeit die Möglichkeit einen so wichtigen NSC zu ersetzen (Bruder/Jugendfreund/Vater tritt an seine Stelle). Man muss nur zusehen das man das nicht ständig bringt und nachvollziehbar begründet.
Lieber sind mir aber Geschichten wo so ein Gewürge nicht vorkommt und als SL gegensteuern muss wenn Spieler eine Idee haben die die Geschichte ruiniert.
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Manche Spieler wollen ver****** werden, weil sie eben ihren Charakter nicht sterben sehen wollen. Das sind für mich Dinge, die in einer Session 0 bzw in dem Gruppenvertrag einfach drin stehen müssen, damit niemand überrascht wird.
Ich kenne sogar Spieler, die ver****** werden wollen, mit denen man darüber aber gar nicht sprechen darf... auch in Runde 0 nicht. Die Illusion, dass ihre Figuren (oder sogar sie selbst) die Größten sind, muss von Anfang an lückenlos aufrechterhalten werden, sonst sind sie beleidigt (wie kleine Kinder). Zu diesen Spielern passt der Papa-SL, der immer entscheidet, was geht und was nicht geht, ganz gut. Der lässt natürlich die Spielerfiguren überleben, aber die Nichtspielerfigur darf dann manchmal eben auch nicht sterben: [erhobener Zeigefinger] "damit es nachher nochmal richtig spannend werden kann." Ächz...
Ich bin glücklicherweise schon lange draußen, aus diesem Scheiß.
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Ich kenne sogar Spieler, die ver****** werden wollen, mit denen man darüber aber gar nicht sprechen darf... auch in Runde 0 nicht. Die Illusion, dass ihre Figuren (oder sogar sie selbst) die Größten sind, muss von Anfang an lückenlos aufrechterhalten werden, sonst sind sie beleidigt (wie kleine Kinder). Zu diesen Spielern passt der Papa-SL, der immer entscheidet, was geht und was nicht geht, ganz gut. Der lässt natürlich die Spielerfiguren überleben, aber die Nichtspielerfigur darf dann manchmal eben auch nicht sterben: [erhobener Zeigefinger] "damit es nachher nochmal richtig spannend werden kann." Ächz...
Ich bin glücklicherweise schon lange draußen, aus diesem Scheiß.
Da fragt man wohl nur in S0 ob die SC sterben dürfen oder ist das selbst eine Frage zuviel?
Die wichtige Regel ist ja: Wenn dein NSC nicht sterben soll, dann konfrontiere ihn nicht in eine Situation wo er sterben kann.
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Gibt es nicht gerade im neuen Star Wars System Destiny Points, die man als SL für solcherlei Dinge ausgeben kann, wie NSC entkommen zu lassen
Ich meine, dafür müssen die Spieler ihre "hellen" Punkte erstmal ausgegeben haben. Der SL hat je nach Würfelwurf zu Beginn u.U. noch keine... ist aber länger her, dass ich das selbst gespielt habe.
Da sich sowohl das FFG Star Wars als auch Genesys an Warhammer 3 anlehnen, sollte der GM von Anfang an zumindest einen Story Point besitzen. Wenn er den schon ausgegeben hat: Pech, NSC futsch. Und: System der Story Points nicht verstanden. Doppelpech.
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SL sind auch manchmal wie kleine Kinder wenn es um ihre NSC geht.
Ich glaube, das hat Rollenspiel so an sich.... :D
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Oder man könnte für Ablenkung sorgen, damit der NSC doch noch wegkommt.
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Das ist durchaus richtig. Deswegen hat er ja auch die Leitung um Spiel.
Es gibt halt nach wie vor Spielleiter, die sich als Mittelpunkt betrachten und die Spieler nur die Affen sind, die nach seinem Willen zu tanzen haben.
Es gibt ein Regelkonstrukt, nach dem man spielt.
Das Setting gibt sicherlich auch diverse Einschränkungen vor, die eine vollkommen freie Charakterwahl verhindert.
Das ist ja auch alles gut und auch notwendig.
Ich durfte aber schon den Namen meines Charakters nicht mehr frei wählen oder es wurden Handlungen geblockt, weil sie dem SL nicht in den Kram passten.
Das ganze Verbieten, ohne Begründung, das wahllose und willkürliche niedrig halten von Charakteren.
Kurz gesagt, den Standpunkt, man habe so zu spielen, wie ich (in dem Fall der SL), das will.
Ich stehe da ganz bei dir aber leider wird es noch in zuvielen Regelbüchern suggeriert das es so sein muss und das ist eben Quatsch.
Man erzählt gemeinsam eine Geschichte und man spielt nicht die Geschichte nach.
Natürlich überleben viele Plots den Spielerkontakt nicht, weil viele Spielleiter*innen meinen das es nur "DIE" Lösung/en geben kann und Kaufabenteuer und Kampagnen lassen oder ließen einen immer im Stich, wenn die Spieler auf Ideen kamen, die der Handlungsbogen nicht bedacht hat und ohne Improvisation funktioniert leiten eben nicht gescheit und führt meistens immer zu Railroading.
Am besten ist es Spieler in eine Situation zu werfen, wo man als SL selber keine Idee hat wie sie da raus kommen und sie einfach machen lassen, was nicht heißt das man komplett unvorbereitet rangehen sollte, auch Vorbereitung ist wichtig aber man muss als Spielleitung eben wissen, wie viel man Vorbereiten muss/sollte und wie viel man improvisieren kann.
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SL sind auch manchmal wie kleine Kinder wenn es um ihre NSC geht.
Ich glaube, das hat Rollenspiel so an sich.... :D
wir denken uns Hintergründe, Motivationen, Aussehen und Charakteristika aus. Ich kann verstehen, wenn der Verlust schmerzt aber andererseits töte ich auch Spielercharaktere. Ein geben und nehmen ^^
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wir denken uns Hintergründe, Motivationen, Aussehen und Charakteristika aus. Ich kann verstehen, wenn der Verlust schmerzt aber andererseits töte ich auch Spielercharaktere. Ein geben und nehmen ^^
Vielleicht sollte man einfach auf beiden Seiten des Schirms Überlebens- Joker -Marken verteilen! ~;D
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Ich hatte mal einen Fall, wo der SL meinen Charakter (Elfenkämpferin) massiv benachteiligt hatte, in dem er ihr alle Waffen wegnahm und auch noch das Training für den Levelaufstieg verweigerte.
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Eigentlich nicht.
Es gibt einen Pool aus hellen und dunklen Schicksalspunkten in FFG Star Wars.
Die hellen werden von den Spielern benutzt und die dunklen vom SL.
Bei dem Benutzen werden sie einfach gedreht und stehen damit der anderen Seite zur Verfügung.
Ermittelt werden diese indem jeder Teilnehmer den 12 seitigen Schircksalswürfel rollt und somit 1-2 helle oder dunkle Punkte generiert.
Wichtig, sehr wichtig in diesem Spiel ist es, sie einfach zu nutzen und nicht zu blockieren.
Ein Extrem hatte ich vor vielen Jahren.
Da waren die Charaktere mit irgeneiner militärischen Einheit in einem Gebäude verschanzt.
Der Gegner griff frontal an. In der Mitte stand die Nemesis rum.
Also hielten alle, so wirklich alle Teilnehmer, die NSC und Charaktere auf diese Person drauf und die Nemesis wich allen Kugeln aus den Sturmgewehren und der Minigun meines Charakters aus.
Tat der SL mit einer speziellen Fäihgkeit ab.
bei Warhammer Fantasy Tabletop gab es die Regel "Achtung Sir, Arrgh..." was soviel hieß das die umliegenden Modelle den Treffer schlucken, damit das Charaktermodell überleben kann. Ich meine wenn soviele Soldaten um die Nemesis rum stehen, könnte man das schon so klären. Andererseits denke ich eben, ist die Nemesis selbst schuld, wenn sie sich so ins Fadenkreuz begibt aber denke die Probleme hatten wir alle mal.
Ich hatte letztens auch einen "Boss" der nicht sterben sollte und die Gruppe greift ihn an und das Würfelglück war eben unterirdisch und der Boss hat echt das Fettwegbekommen aber da ich zum Glück einen Twist schon vorbereitet hatte, konnte er gerade noch so überleben aber gut wäre eben so gewesen. Hatte den Tod des NSCs schon vor Augen aber der SC spielte mir da auch gut in die Hände, weil er ihm nochmal sagen wollte wie scheiße er ihn fand.
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Ich sehe da ehrlich gesagt keine der beiden Seiten als "böse"/"falsch".
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass der Spielleiter für den Aufwand welche in die Aufbereitung des Abenteuers, Szenario und Spielabend geht, etwas normalen Respekt erwartet. Weniger das er nun total überlegen wäre, mehr halt so was man im normalen Umgang so macht.
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass Spieler mit seinem Charakter coole Aktionen machen möchte und nicht hart gegen die Wand dessen laufen, was der Spielleiter bereit ist um Spiel abzubilden. Gehöre ich selbst auch zu, und bin aus dem Grund aus einer Runde raus.
Hinsichtlich der Situation wäre es seitens des Spielleiters eventuell cooler gewesen zu sagen:
Du siehst wie er runterstürzt, sein Schicksal scheint besiegt, dann erkennst du das aufglühen seines Jetpacks und er flieht in offenbar halsbrecherischer Geschwindigkeit durch die Strassenschluchten der Stadt.
Wenn sich der Spieler dann nach macht, ist deutlich das es keine einfache Verfolgungsjagd ala Kreis fahren im Nascar Rondé ist und das etwaige Schüsse halt durchaus recht schwierig sind.
Hinsichtlich der Regeln hat der SL auch keine gebrochen?
Zumindest in den meisten Systemen gibt es keine Regel nach der man schwierige Würfel rechtfertigen muss. In einem ähnlichen System (Genesys) konnte man sich die Würfel gegen die Währung einfacher kaufen.
Ansonsten glaube ich, ist es einfacher wenn man halt getrennt voneinander spielt.
Respektive zusammen halt andere Dinge spielt als Rollenspiel.
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Ich hatte auch immer Probleme bei Kaufabenteuern und leite sie nur noch, wenn ich wissen will wie sie so sind und wie viel sie taugen.
Die meisten stehen aber nur im Regal rum und dienen zu Lesezwecken.
Ja wenn man sich beschnitten fühlt ist blöd, wir hatten mal den anderen Fall das wir von unserer Spielleitung mega bevorzugt wurden aber eben auch nicht alle Spieler und wir diese Boni als nicht gewährleistet sahen, da wir sie uns eben nicht erspielt haben
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Ich sehe da ehrlich gesagt keine der beiden Seiten als "böse"/"falsch".
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass der Spielleiter für den Aufwand welche in die Aufbereitung des Abenteuers, Szenario und Spielabend geht, etwas normalen Respekt erwartet. Weniger das er nun total überlegen wäre, mehr halt so was man im normalen Umgang so macht.
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass Spieler mit seinem Charakter coole Aktionen machen möchte und nicht hart gegen die Wand dessen laufen, was der Spielleiter bereit ist um Spiel abzubilden. Gehöre ich selbst auch zu, und bin aus dem Grund aus einer Runde raus.
Hinsichtlich der Situation wäre es seitens des Spielleiters eventuell cooler gewesen zu sagen:
Du siehst wie er runterstürzt, sein Schicksal scheint besiegt, dann erkennst du das aufglühen seines Jetpacks und er flieht in offenbar halsbrecherischer Geschwindigkeit durch die Strassenschluchten der Stadt.
Wenn sich der Spieler dann nach macht, ist deutlich das es keine einfache Verfolgungsjagd ala Kreis fahren im Nascar Rondé ist und das etwaige Schüsse halt durchaus recht schwierig sind.
Hinsichtlich der Regeln hat der SL auch keine gebrochen?
Zumindest in den meisten Systemen gibt es keine Regel nach der man schwierige Würfel rechtfertigen muss. In einem ähnlichen System (Genesys) konnte man sich die Würfel gegen die Währung einfacher kaufen.
Ansonsten glaube ich, ist es einfacher wenn man halt getrennt voneinander spielt.
Respektive zusammen halt andere Dinge spielt als Rollenspiel.
Du benutzt aber auch einen SL Trick, indem du eine Situation beschreibst, die dann in eine andere übergeht. Der vermeintliche Absturz und das zünden der Jetpacks. Er hätte auch durch gezielte Sprengungen seinen Rückzug decken können oder eben noch paar Helferlein irgendwo verdeckt halten können, da zeigen gerade Videospiele wie viel man da noch einstreuen kann.
Dennoch sollte man auch bei Genesys/Star Wars begründen warum man Schwarze und Rote Würfel würfelt.
Wenn es ein Wurf war, den er gegen die Nemesis würfeln musste und er eben so viele Ränge im Skill hatte, würden sich die Roten Würfel erklären und zudem kann man ja Schicksalspunkte verwenden.
Bei Schwarzen musst du schon sagen, dass es an Rauch, an Regen, Dunkelheit, usw. liegt. Oder weil er einen Item hat, den man dann ja Erzählerisch beschreiben kann, wie ein Schild, Tarnwerkzeuge usw.
Da ist ja die Crux aus ich mache es nur per Würfelwurf vs ich beschreibe die Szene
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Ich hätte die Nemesis stillschweigend zu einem mächtigen und wichtigen Handlanger degradiert und dann wäre es weiter gegangen.
Das hätte dann nicht zu Frust auf Seiten der Spieler geführt.
Derselbe SL hatte da auch so lange mit Blasrohrpfeilen auf uns geschossen, bis auch der letzte Rettungswurf (9 von 12 geschummelt) daneben ging.
Auch hier brachte es nichts mit der Minigun den Wald um die Lichtung herum unter Sperrfeuer zu legen. Damit traf ich keinen einzigen der Schützen, die auf uns schossen und es war kein Predator, sondern irgendwelche Soldaten des Bösewichts.
Deine Methode wäre die bessere Wahl gewesen und ja hier sprechen wir von einer Situation, der die Spieler nicht entkommen können, egal was sie machen. Schlussendlich ist es Railroading.
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Ich sehe das ähnlich wie Orko und habe mir erlaubt, sein Posting sinngemäß etwas zu modifizieren:
Da liegen einfach unterschiedliche Vorstellungen von Spielstil zugrunde, weil du dir ein offenes, faires Spiel erwartest. Dementgegen steht ein SL, der im Sinne "seiner" Story und Vorstellung von Dramatik einen NSC entkommen lassen will.
Ich denke, hier prallen einfach zwei verschiedene Spielstile und Spielvorstellungen aufeinander, die in der Summe nicht kompatibel sind: auf der einen Seite der SL, vielleicht nicht zu 100% regelfest aber mit einer coolen spannenden Story, wo es wohl dazu gehört, dass der besagte NSCs entkommt, weil daran ein anderes Abenteuer anknüpft für das es wichtig ist, dass der NSC da noch lebt (vielleicht fungiert er da ja als Auftraggeber) oder vielleicht irgendetwas anderes, weshalb der NSC entkommen oder überleben muss...Und ja, da bedient er sich dann eben seiner "Autorität", der er Kraft seines Amtes als SL inne hat. Und die vielleicht früher nie jemand angezweifelt hat?
Und jetzt kommst du, als offensichtlich eher ergebnis-offener Spieler, mit einem -in den Augen des SL- "antiautoritären" Spielstil. Da sind Reibungspunkte & Diskussionen vorprogrammiert, das wird auf Dauer nicht gut gehen (ich spreche da aus Erfahrung). Ich glaube, dem SL geht es auch nicht so sehr um das "Ankratzen" oder In-Frage-stellen seiner Autorität sondern ich glaube, der SL hat viel mehr Angst davor, dass du durch deinen Spielstil /Vorgehensweise seinen Plot kaputt machst, den er sich vielleicht in mühevoller Kleinarbeit über mehrere Tage ausgedacht hat. Und um ehrlich zu sein, ich kann deinen SL da zu gewissen Teilen auch verstehen und das nachvollziehen.
Ich weiß, einige hier können das nicht, und dein SL wird hier schon als "unflexibel" hingestellt. Aber irgendwas scheint er ja doch auch richtig zu machen oder gemacht haben, denn immerhin hast du ja wohl eine Weile unter ihm gespielt und offensichtlich scheinen die anderen Mitspieler in der Runde deine Kritik an der SL-Rolle nicht oder nur bedingt zu teilen. Bitte nicht falsch verstehen @Darkling: Das hier ist nicht als Vorwurf jetzt an dich gemünzt, sondern lediglich der Versuch, auch mal die andere Seite zu sehen.
(Wahrscheinlich geht jetzt gleich der Shitstorm los),aber ich bin auch jemand, der ganz gerne mal einfach einen vorgefertigten, vorgegebenen Plot als Abenteuer nimmt, weil er den einfach cool findet. Und in dem Plot gibt es einfach gewisse Situationen oder Elemente, die genau so ablaufen und passieren müssen, damit sie "cool" oder spannend rüberkommen. In den Augen von einigen hier mag das railroadig sein oder railroadig wirken, ich bin aber auch jemand der sagt, dass Railroading , wohl dosiert und bewusst eingesetzt, die Spannung erhöhen kann. Nur: Ich kann inzwischen so gut improvisieren, dass es den Spielern meistens gar nicht auffällt, dass es sich um Railroading handelt. Oder zumindest so improvisieren und handwedeln, dass ich für gewisse Situationen auch einen Plan B habe, der ein eher ergebnis-offenes Spiel(en) seitenes der Mitspieler und Charaktere zulässt. Das kann dein SL vielleicht (noch) nicht?Ich habe aber auch meistens Spieler, die meine Entscheidungen als SL akzeptieren und (meistens) als gegeben hinnehmen- und mag die Begründung noch so hanebüchen sein. Aber meine Spieler vertrauen mir, und ich habe das Gefühl, dass das hier zwischen euch beiden nicht unbedingt gegeben ist.
Was die SL-Rolle als solche anbelangt: Da gehe ich mit Samael konform. Wenn ich als Spieler mich dazu entschließe, bei einem SL mitzuspielen, dann, ja dann, bedeutet das, dass ich in seinerWelt und nach seinen Regeln spiele. Das ist der Kompromiss, den ich als Spieler bereit sein muss, einzugehen. Und daraus folgt eben auch, dass man sich als Spieler ein Stück weit in die Abhängigkeit des SL (und seiner Welt und seinen Regeln) begibt. Ich habe es zumindest in den zig Rollenspielrunden, in denen ich bisher gespielt oder geleitet habe, noch nicht anders erlebt. Und ich betreibe das Hobby nun seit 15 Jahren. Es heißt ja auch nicht umsonst, dass der SL das letzte (Macht)Wort hat. Wenn ich dazu nicht bereit bin bzw. konform gehe (und dazu gehört auch eine vielleicht falsch getroffene Entscheidung des SL zu akzeptieren) dann, ja dann, suche ich mir wohl besser eine andere Runde. Diese Diskussion zwischen deinem SL & Dir hatte ich so oder in ähnlicher Form auch schon einige Male mit verschiedenen Mitspielern. Von denen spielt heute keiner mehr in meinen Runden mit.
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Du benutzt aber auch einen SL Trick, indem du eine Situation beschreibst, die dann in eine andere übergeht. Der vermeintliche Absturz und das zünden der Jetpacks.
Nach meinem Verständnis hat Darkling den NSC normal vom Turm geschossen. Was nach meinem Verständnis von Genesys-Systemen eine normale Aktion ist, mit den ganzen Vor-/Nachteilen von Aktionen.
Den einzigen Unterschied den ich gemacht habe, ist das ich das zünden des Jetpacks netter beschrieben habe.
Dennoch sollte man auch bei Genesys/Star Wars begründen warum man Schwarze und Rote Würfel würfelt.
Wurde in meiner Runde iirc nicht gemacht. Das war auch recht offensichtlich.
Ebenso imho in meiner etwas bunteren Beschreibung der Jet-Flugszene.
Die ich direkt entweder einem Star Wars Spiel oder Film entlehnt habe ^^;
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Man erzählt gemeinsam eine Geschichte und man spielt nicht die Geschichte nach.
Mann kann auch Geschichten nachspielen und gemeinsam erleben. Ich sehe da absolut keinen Widerspruch drin. 7teSee z.B. macht genau das.
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Man erschafft zusammen eine Geschichte
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Lichtschwertträger wird sich nicht auf dein Gedankenexperiment einlassen um deinen Standpunkt nachzuvollziehen.
Ihm geht es ums Recht haben und deswegen wird er Nebelkerzen aufstellen, ständig neue Details erfinden und die Torpfosten umsetzen. Ich rate dir: Lass ab! Du hast es deutlich genug formuliert.
Amen!
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Die wichtige Regel ist ja: Wenn dein NSC nicht sterben soll, dann konfrontiere ihn nicht in eine Situation wo er sterben kann.
Das wird dann aber ein aus Spielersicht merkwürdig leeres Setting, wenn ihre SC nie jemand anderem begegnen... ~;D
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Nach meinem Verständnis hat Darkling den NSC normal vom Turm geschossen. Was nach meinem Verständnis von Genesys-Systemen eine normale Aktion ist, mit den ganzen Vor-/Nachteilen von Aktionen.
Den einzigen Unterschied den ich gemacht habe, ist das ich das zünden des Jetpacks netter beschrieben habe.
Wurde in meiner Runde iirc nicht gemacht. Das war auch recht offensichtlich.
Ebenso imho in meiner etwas bunteren Beschreibung der Jet-Flugszene.
Die ich direkt entweder einem Star Wars Spiel oder Film entlehnt habe ^^;
Ja aber es ist dennoch ein Twist. Du legst eine Situation nahe und änderst den Ausgang.
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Mann kann auch Geschichten nachspielen und gemeinsam erleben. Ich sehe da absolut keinen Widerspruch drin. 7teSee z.B. macht genau das.
Ich persönlich sehe ein Unterschied aus wir erzählen gemeinsam eine Geschichte und wir spielen eine nach.
Ich sage nicht das letzteres kein Spaß machen kann aber letzteres ist auf jeden Fall mehr eine Plotstruktur der man Folgen soll, vlt auch muss und wo es schnell problematisch werden kann, wenn die Spieler den Pfad verlassen
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Das wird dann aber ein aus Spielersicht merkwürdig leeres Setting, wenn ihre SC nie jemand anderem begegnen... ~;D
~;D
dann ergänze das Wort "wichtig" ~;D
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SL: Du hast den Scharfschützen getroffen und er fällt vom Turm. Im Fall zündet er sein Jetpack und entkommt.
Ich: Ähm, er entkommt? Warum? Wie?
SL: Er fliegt halt weg.
Klassiker. Finde ich auch nicht schön. Da ich es nicht oft erlebe, nehme ich es meistens hin oder hau noch ein Witzchen raus, damit wir schnell weiterspielen können.
Ich: Wie das? Ich hab doch auch ein Jetpack und kann ihn verfolgen.
SL: Er ist vor dir dran.
Ich: Okay, aber das Regelwerk sagt, wie weit man sich pro Runde bewegen kann. Du hast gesagt, er befindet sich in langer Distanz zu uns und es gibt noch eine Reichweite darüber, nämlich extrem. Er kann ja gerne versuchen, den Abstand zu vergrößern, aber dass er einfach so entkommt glaub ich nicht. Wie gesagt habe ich nämlich vor, ihn zu verfolgen.
SL: *grummel* Ja scheiße, dann halt nicht. Er haut ab, aber ist noch nicht entkommen.
Ich: Okay, wenn ich dran bin flieg ich hinterher. Wenn wir beide mit Jetpack unterwegs sind kann ich mich genau so weit bewegen wie er, also komme ich zwar nicht näher an ihn ran, aber er auch nicht weiter weg, also bleibt der Abstand "lang", ja?
SL: Whatever.
SL kommt mit Regeln und wird korrigiert. Passiert mir als SL immer wieder, habe fast nie etwas gegen Korrektur, weil sie oft einen interessanten Plottwist erzeugt. Aber wenn ich Spieler bin und der SL genervt auf den Hinweis reagiert, nervt mich das. Soll er doch gar nicht erst anfangen sondern gleich sagen dass es um Meta-Kram wie Plotrettung geht.
Wobei es natürlich auch Spieler gibt, die kein Maß bei der Korrektur kennen (dazu zähle ich dich mal nicht). In diesen Fällen würde ich als SL auch genervt reagieren und den Spieler bald bitten (soweit es meine Nerven erlauben ;D), das Trolling zu unterlassen, damit wir spielen können.
- Ne Runde später. -
Ich: Ich will auf ihn schießen.
SL: Was? Ihr fliegt beide mit nem Jetpack.
Ich: Ja, und? Mein erstes Manöver ist ist die Bewegung, ich gebe Erschöpfung aus, um mich noch weiter zu bewegen, so dass ich den Abstand weiterhin halte, ohne dass er Raum gewinnt und meine Aktion ist, dass ich auf ihn schieße.
SL: Na gut, aber Schwierigkeit sind drei rote und drei schwarze Würfel!
Ich: Ähm, okay, aber erklärst du mir auch, warum? Für die Entfernung sollten das doch nur drei lilane Würfel sein und keine roten. Und das du da schwarze Würfel dazu gibst sehe ich ein, aber warum drei?
SL: Das ist so, weil das halt ein sehr schwieriger Schuss ist.
Ich: Ja, sehe ich ein, dass das schwierig ist, aber ich verstehe deswegen noch nicht, wie du auf diese Würfel kommst.
SL: Weil ich das so sage!
Ich: Hey, es gibt Regeln für sowas und ich würde gerne verstehen, was hier los ist...
Merkst ja, dass die Situation festgefahren ist. Ich hätte glaube ich nicht die Eier, da noch nachzuhaken, es sei denn ich wäre gerade auf Krawall gebürstet >;D
SL: Jetzt mach endlich. Du hast doch eh so gute Werte, da finde ich das schon angemessen.
Aah, diese Argumentation "Schwierigkeit skaliert mit Skillwerten hoch weil... hohe Werte" ist sowas von Banane.
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Finde auch, dass der SL spätestens dann mit der Sprache rausrücken sollte, als er genervt wurde. "Sorry Leute aber wenn der Typ jetzt abgeschossen wird fliegt uns der Plot um die Ohren und ich habe keine Ahnung wie wir das flicken können." Würde ich problemlos akzeptieren, wenn es nicht ständig vorkommt.
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Ich muss sagen, einige der Abenteuer, die am besten bei mir oder den Spielen angekommen sind, waren die, wo ich total von den Spielern überrascht wurde, und sie meinen „Plot“ total gesprengt hatte .
Ich versuche aber auch gar nicht mehr wirklich einen Plot zu entwickeln, sondern versuche das Spielfeld anzulegen und die Spieler drauf loszulassen
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Ich habe ihm zugestimmt, dass es nicht um Regelfragen geht, sondern darum, dass er sich als größter Fisch im Teich fühlen möchte
Der eine hat den Teich, der andere zieht das Meer vor. Und zu unserem Glück ist Plastik im Rollenspielermeer nicht wirklich schädlich.
Nein, ganz einfach, mit einem einfachen Gespräch wirst du keinen Erfolg erzielen können der auch wirklich länger anhält. Angenommen, der SL lässt sich auf deine Vorstellung ein und darf nur die Rechte ausüben welche ihr ihm als Gruppe zugesteht. Wird sich der SL innerlich dabei wohl fühlen wenn er auf einmal gegen seine eigene Vorstellungen den SL machen darf? Ich denke eher, das er das einige Zeit durchhält und dann hier in Tanelorn erscheint und sich über die Gruppe beschwert welche ihn das Recht, zu leiten wie er mag, abspricht (und selbstverständlich auch hier den Rat erhält, die Gruppe zu wechseln und das die Spieler voll unfair wären und dankbar sein müssen das wer den SL macht).
Ich würde sagen, seh diese Runde nicht als das an, was du gerne hättest sondern nur einen amüsanten Zeitvertreib. Dann solltest du deine Ansprüche etwas zurück drehen können weil du ja weiß: bei der nächst besten Gelegenheit wirst du die Runde wechseln (ob das nun passiert oder nicht ist egal, wichtig ist nur, das du innerlich diese Option offen hälst).
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Ich kann das Verhalten beider durchaus nachvollziehen.
Darum bin ich zum Teil leider auch eine fürchterlichen Spieler, wenn Dinge in der Regeln stehen und das komplett ignoriert wird dann macht mich das fuchsig. Manchmal muss man da auch einfach durchatmen das hilft. Auch wenn es schwer fällt. Man kann die dunklen Punkte auch ausgeben um lila Würfel in rote zu verwandelt, das aber nur am Rand.
Wenn ich mich in den SL versetzte, dann hat man als SL manchmal das Problem das einem nicht das richtige einfällt und dann eine Entscheidung getroffen wird die nicht passt. Wenn die Gruppe lange genug besteht und man mit dem SL reden kann ist das meinst auch lösbar.
Nun eine letzte Tipp von einem alten Mann, reden nicht Text Chaten :D
LG
Clagor
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Ich leite seit über 20 Jahren und habe unzählige Spieler durch verschiedene Welten geleitet. Aktuell in drei Gruppen gleichzeitig. Noch nie hat sich bei mir ein Spieler massiv beschwert.
Ich muss sagen, dass ich bin schockiert von den meisten Äußerungen hier. Der SL baut die Geschichte, beschäftigt sich mit euren Charakteren und Hintergründen, soll alle Regeln im Kopf behalten und den ganzen Abend jedes Wort mitbekommen, was jedem Spieler aus dem Mund fällt.
Dann stellt der Spieler eine Unsouveränität fest, und statt im Sinne des Miteinanders den SL aus dieser Situation zu entlassen, wird diskutiert und der eigene Willen durchgesetzt?
In meiner Wahrnehmung ein ganz toxisches Verhalten, das keine Rücksicht auf das Gegenüber oder die Gruppe nimmt. Der SL ist nicht der Dienstleister, sondern ebenso Mitspieler. Er soll dir deinen Willen lassen, aber du fährst NULL Toleraz gegenüber seiner momentanen Unsicherheit.
Ich nenn sowas empathielosen Ego-Gamer.
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Der SL baut die Geschichte,
Das ist ja gerade sein Fehler und was ich hier sehe ist, bestenfalls hat der SL Diablo geleitet, eher aber wohl die Regeln gebrochen um mit Force seine Geschichte zu erzählen.
Lena Falkenhagen lässt grüssen und Tom Finn auch
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Ja, das ist toxisch, der SL ist so gut wie tot :Ironie:
Er hat ja nicht gebrüllt "Du Lusche, warte mit der Narration, bis wir unsere Reaktionen erklärt haben, das steht in [schwammigen SL-Hinweis] ganz deutlich drin!!" Er wollte reagieren, was auch in der Fiktion Sinn macht, und dann ist das eskaliert.
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Das ist ja gerade sein Fehler und was ich hier sehe ist, bestenfalls hat der SL Diablo geleitet, eher aber wohl die Regeln gebrochen um mit Force seine Geschichte zu erzählen.
Lena Falkenhagen lässt grüssen und Tom Finn auch
Cherry picking vom feinsten.
In einem Spiel, das auf soziale Interaktion baut, seinen Ego-Trip fahren, wenn der andere grad unsouverän agiert, ist dir einerlei?
Der SL ist also Dienstleister, den man solange fest nagelt, bis er auch sicher kapiert, dass du die geilere Sau am Tisch bist...
Zum Thema toxisch: ja ist es. Statt sich in die Lage des Gegenübers hineinzuversetzen, lieber den eigenen Film fahren.
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@Darkling
Warum so provokant und noch Öl ins Feuer giessen?
Klar, es gibt da die Genugtuung, dem Mistkerl nochmal eine reinzuwürgen, aber bringt das echt was?
Warum sagst Du ihm nicht einfach ganz höflich und nett (dann bleibst Du auch bei den anderen Spielern in positiver Erinnerung):
"Ich denke, wir haben unterschiedliche Vorstellungen vom Spiel und kommen nur schwer gemeinsam auf einen Nenner. Deshalb werde ich die Runde lieber verlassen.
Vielen Dank für die Zeit und alles Gute."
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Abo, weil ich wissen will wie es weitergeht. ^^
Glaube alles wichtige wurde schon gesagt, aber jedenfalls:
Darkling, ich bin da voll auf deiner Seite.
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@Tele: sorry sehe ich noch nicht ein. Klar hätte Darkling den unangekündigten Eingriff in den Regelablauf auch achselzuckend quittieren können. Aber "toxisch" lasse ich hier nicht stehen. Das bedeutet nämlich ein fortgesetzes Verhaltensmuster, das real Leuten schadet, wenn es irgendetwas bedeuten soll. Völlig überzogen, oder du entwertest den Begriff halt zu "doof". Auch ein Bärendienst...
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Wenn Theorie und Praxis aufeinander prallen... ;)
In der Theorie werden nicht wenige sagen: "So SL-zentriertes Spiel ist gar nichts für mich...das will ich nicht!"
In der Praxis gibt es (Shocking News, ich weiss) Gruppen, die genau daran Spaß haben. Eine gute Zeit zusammen verbringen, ein paar Würfel rollen lassen und eine Geschichte erleben, auf die eine oder andere Weise.
Tja, und wenn manches eben nicht kompatibel ist, dann muss man sich halt trennen. Ich würde es auch nicht bis auf die persönliche Ebene kommen lassen, hat im Nachgang ja auch keinen Mehrwert.
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@Tele: sorry sehe ich noch nicht ein. Klar hätte Darkling den unangekündigten Eingriff in den Regelablauf auch achselzuckend quittieren können. Aber "toxisch" lasse ich hier nicht stehen. Das bedeutet nämlich ein fortgesetzes Verhaltensmuster, das real Leuten schadet, wenn es irgendetwas bedeuten soll. Völlig überzogen, oder du entwertest den Begriff halt zu "doof". Auch ein Bärendienst...
Must du auch nicht einsehen. Toxisch ist ein schwammiger Begriff. In der Kommunikation untergräbt man durch eigene Aussagen die Wertigkeit (hier als SL) des Gegenübers, was m.E. hier getan wurde. Eine weiterer Faktor ist fortgesetzt...also durch Beharren auf den eigenen Standpunkt. Ein Rollenspiel ist eine besondere Kommunikationssituation, die schwierig ist. Der Begriff trägt m.E. hier dieser Besonderheit Rechnung.
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@Tele
Hier in diesem Forum wirst du wahrscheinlich nur eine geringe Minderheit finden, die nicht ebenfalls SL Erfahrung haben
Unsouverän, was ich gelesen habe war wie der "SL" seine Story mit Force durchzwingen wollte und dabei die Erzählrechte eines anderen negiert hat oder anders gesagt er hat seinen Ego Trip über seinen Mitspieler gefahren
Ich habe genug Meister und Autoren erlebt, die sich solcher Dinge gebrüstet haben, die glaubten sie hätten das absolute Recht über jedweden Regeln zu stehen, wüssten alleine was der richtige gute Spielspaß wäre usw
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Must du auch nicht einsehen. Toxisch ist ein schwammiger Begriff. In der Kommunikation untergräbt man durch eigene Aussagen die Wertigkeit (hier als SL) des Gegenübers, was m.E. hier getan wurde. Eine weiterer Faktor ist fortgesetzt...also durch Beharren auf den eigenen Standpunkt. Ein Rollenspiel ist eine besondere Kommunikationssituation, die schwierig ist. Der Begriff trägt m.E. hier dieser Besonderheit Rechnung.
Schwammiger Begriff, aber so benutzt ihn mal weiter? Vielleicht, um die Wertigkeit des Verhaltens empathieloser Ego-Gamer zu untergraben?
Weiß nicht, das klingt irgendwie... toxisch.
Lass uns den Begriff begraben und du beschreibst lieber direkt, was du warum nicht gut findest.
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Auf mich wirkst es eher als ob der SL da das System nicht drauf hat und vorne reine nicht gesagt hat wie's bei ihm laufen soll. Seine "ich muß meinen NPC davon kommen" Aktion war ja allein schon schlecht. Aber das er Darkling dann auch noch krum kommt ist definitiv schlechter Stil.
Kein toxisches Verhalten wie manch einer hier in den Raum geworfen hat... dazu kommt ja noch das der so ne lächerliche angesetzte schwierigkeit als Trotz Aktion gleich angesetzt hat nur das sein PlotNPC davon kommen kann, noch ein Beleg mehr für schlechten Stil bzw System Unkenntnis. Wenn der etwas mehr Dunst davon gehabt hätte, wär das kein Ding gewesen den NPC davon kommen zu lassen. Wenn der ach so wichtig war....
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@ Lichtschwerttänzer:
Rollenspiel ist ein Gruppenspiel. Und häufig auch demokratischer Gruppenkonsens, wie gespielt wird.
Hier klingt es so, als wären 4 von 5 Spielern (SL inklusive) zufrieden, so wie es läuft. Muss man selbst nicht gut finden, kann man von außen drüber diskutieren...aber "Die Wahrheit passiert am Tisch", will sagen: Wenn der Großteil einer Gruppe so spielen will, dann muss sich der Einzelne evtl. trennen.
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@Tele
Hier in diesem Forum wirst du wahrscheinlich nur eine geringe Minderheit finden, die nicht ebenfalls SL Erfahrung haben
Unsouverän, was ich gelesen habe war wie der "SL" seine Story mit Force durchzwingen wollte und dabei die Erzählrechte eines anderen negiert hat oder anders gesagt er hat seinen Ego Trip über seinen Mitspieler gefahren
Ich habe genug Meister und Autoren erlebt, die sich solcher Dinge gebrüstet haben, die glaubten sie hätten das absolute Recht über jedweden Regeln zu stehen, wüssten alleine was der richtige gute Spielspaß wäre usw
Erzählrecht...aha...und der SL hat welche Rechte genau?
Mir stinkt die Attitüde, dass der SL ein stets perfekt reagierender Übermensch sein soll. Regeldiskussionen in dieser Form sind so DSA 3. Krokodil Abrichten 18.
Flexibel auf den SL eingehen erhöht echt den Spielspaß.
SL: nein du kannst ihm nicht folgen.
Spieler: das muss an der verdammten Billig-Energiezelle von dem Drecks-Wookie liegen, die ich letztens gekauft hab. Ab jetzt traue ich keinem Wookie-Händler mehr.
Alle am Tisch haben Spaß. Ein kleiner Scherz. Souverän die momentane Schwäche des SLs überspielt. Lieber man hat recht und die Regeln stimmen. Immersion und Emphatie is für Anfänger...Regeln sind wichtig!
Sorry, aber alle Beteiligten an dieser Szene waren unsouverän und haben sich des Spaßes beraubt.
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Alle am Tisch haben Spaß. Ein kleiner Scherz. Souverän die momentane Schwäche des SLs überspielt. Lieber man hat recht und die Regeln stimmen. Immersion und Emphatie is für Anfänger...Regeln sind wichtig!
Vorsicht bei dem subjeltiven Begriff "Spaß". Die Regeln unterstützen hier den "Spaß" Darklings, nämlich den NSC zu kriegen. Das Erfolgserlebnis des eigenen Charakters gehört auch für mich zum Spielspaß dazu.
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Vorsicht bei dem subjeltiven Begriff "Spaß". Die Regeln unterstützen hier den "Spaß" Darklings, nämlich den NSC zu kriegen. Das Erfolgserlebnis des eigenen Charakters gehört auch für mich zum Spielspaß dazu.
Ohh...das ist für mich so abwegig, dass ich es nicht bedacht habe. Gewinnen als Faktor im Rollenspiel. Da bin ich raus.
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Wenn man sich im Vorfeld verabredet hat, Regelsystem XY zu verwenden, und der Spieler will was gemäß dieser Regeln machen und der SL sagt "Ist mir völlig wurscht was in den Regeln steht, ich sag das ist so und so", dann ist für mich da ganz klar, _wer_ da toxisch agiert.
BTW: niemand verlangt, dass ein SL jederzeit sämtliche Regeln perfekt und aus dem FF zu beherrschen hat.
Aber wenn dies nicht der Fall ist, dann hat er BITTE den Input von Mitspielern anzunehmen, die die gerade benötigte Regel parat haben!
So spielen wir in meiner Heimrunde seit Jahren und das hat so gut wie immer gut geklappt. Und der SL hat da auch keine Allüren. Geht also.
Warum so provokant und noch Öl ins Feuer giessen?
Klar, es gibt da die Genugtuung, dem Mistkerl nochmal eine reinzuwürgen, aber bringt das echt was?
Wird mir hier ein Beitrag nicht angezeigt? Ich seh hier nirgends einen Beitrag von Darkling, dass er vorhätte irgendwo Öl ins Feuer zu gießen.
Was den Abgang mit einem Parting Shot angeht: ein alter und sehr weiser Rollenspieler hat einmal gesagt, sinngemäß,
"Wenn ich nichts sage, ärgere ich mich, wenn ich was sage ärgert sich der andere. Ich will mich aber nicht ärgern!"
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Ohh...das ist für mich so abwegig, dass ich es nicht bedacht habe. Gewinnen als Faktor im Rollenspiel. Da bin ich raus.
:think: Das kannst du nicht nachvollziehen? Und warum setzt du "ein Erfolgserlebnis" mit "Gewinnen" gleich? Was ist hier eigentlich los ~;D
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Ohh...das ist für mich so abwegig, dass ich es nicht bedacht habe. Gewinnen als Faktor im Rollenspiel. Da bin ich raus.
Ob man es "Gewinnen" nennen will...es geht eher darum, die Handlungsoptionen seines Charakters zu nutzen. Ansonsten ist man ja nur ein weiterer NSC.
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Wenn man einem NPC bei EotE den Anschein von Plot Armor geben will, gabs doch noch die Möglichkeit mit den Dunkle Seite Punkten die Proben der Spieler zu erschweren bzw. die der NPCs zu verbessern. Das hat natürlich zur Folge, dass die Spieler wieder auf Helle Seite Punkte zugreifen können und dann den Spieß umdrehen können.
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Erzählrecht...aha...und der SL hat welche Rechte genau?
die ihm die Regeln zu weisen und innerhalb gewisser Grenzen erhöht flexibel aller aufeinander eingehen den Spielspaß aller, jenseits dieser Grenzen wird da ggf der Spielspaß genommen
Mir stinkt die Attitüde, dass der SL ein stets perfekt reagierender Übermensch sein soll. Regeldiskussionen in dieser Form sind so DSA 3. Krokodil Abrichten 18.
Ich betrachte Kiesow gewiss nicht als perfekten SL, sondern als Munchkin Erzähler
Alle am Tisch haben Spaß.
das Problem daran ist hier legt jemand kraft eigener Hybris fest was allen Spaß zu machen hat und ich hätte daran keinen Spaß, nicht den geringsten.@ Lichtschwerttänzer:
Rollenspiel ist ein Gruppenspiel. Und häufig auch demokratischer Gruppenkonsens, wie gespielt wird.
Stimmt, nur scheint es nicht so als hätte Darkling jemand den Gruppenkonsens Meister hat immer recht mitzuteilenOhh...das ist für mich so abwegig, dass ich es nicht bedacht habe. Gewinnen als Faktor im Rollenspiel. Da bin ich raus.
wie war das noch mit toxisch
Es geht hier um Erzählrechte, Handlungsoptionen und Handlungsfreiheit, No Risk No Fun, mir wäre es in der Situation auch lieber gewesen mein SC klatscht bei der Verfolgungsjagd in die Wand als das der SL den SC beschützt
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Ich denke, dass wir uns einigen können das wir in dieser Hinsicht eben nur eine Perspektive haben, nämlich die des Spielers und alles andere erstmal Interpretation der ganzen Situation aufgrund der Schilderung ist.
Nach der Sicht würden die meisten von uns sagen, dass dem Spieler das Spotlight geraubt wurde, da seine Aktion unnötig erschwert wurde und dann noch durch Regelwillkür (so scheint es zu mindestens) seinen NPC die Flucht erlaubt hat (Plotarmor)
Es gab ja schon paar Hinweise, wie man die Situation eleganter hätte lösen können mit dem selben Resultat.
Der Spielleiter in diesem Beispiel möchte "immer Recht haben", "muss sich nicht an Regeln halten" und das es "ihm kein Spaß macht wenn man ihn hinterfragt", da es sein Spielspaß vermiesen würde
Ich denke nicht das ein Spielleiter immer Recht haben soll und meiner Meinung nach ist diese Einstellung ein wenig antiquiert.
Ich habe ja bereits gesagt, dass der nächste Punkt für mich in den Social Contract gehört, ansonsten muss sich jeder an die Regeln halten, auch hier haben wir noch eine antiquierte Art an sich, die sich leider schlecht aus der RP Welt entfernen lässt. Dennoch sind Regeln im RP ja da, damit sie ein Gerüst bilden, damit jeder eine Ahnung hat, wie die Spielwelt und deren Mechanismen funktioniert.
Der dritte Punkt ist für mich sogar der heikelste, dass zeigt nämlich das er sich weder Selbstreflektiert, noch konstruktiv angegangen werden will. Dies führt zu Stillstand und zu keiner Verbesserung des Spielleitens und eher zu den ersten genannten Punkte. Du kannst mich nicht konstruktiv kritisieren, denn ich bin Unfehlbar, was die "SL-Gottheits-Attitüde" nur hervorhebt.
Das sich die Spieler nicht zu Wort melden kann mehrere Gründe haben.
1. Die Spieler sind wirklich mit dem Spiel zufrieden
2. Die Spieler trauen sich nichts zu sagen (kann diverse Gründe haben)
3. Den Spielern ist es egal oder haben eben niemanden anderes der Spielleitung macht
Ich habe häufig genug erlebt, dass Spieler sich aus vielen Diskussionen raushalten und auch selten das Spiel noch mal reflektieren.
Vlt war die Herangehensweise die falsche es in einen Offenen Chat zuerst anzusprechen und seine Punkte nicht vorher mit der Spielleitung zu klären, aber ich würde den Spieler nicht toxisch nennen.
meine 10 Cent dazu
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Noch ein bißchen Senf zur konkreten Ausgangssituation...
1.) "Zwei Typen mit Jetpacks liefern sich eine wilde, von Blasterfeuer untermalte Verfolgungsjagd"? Gerade im Star Wars-Universum wäre das für mich persönlich einfach nur Dienstag. ;)
2.) Ich kann bis zu einem gewissen Punkt schon nachvollziehen, daß der SL dumm geguckt hat. Das Thema "taktischer Rückzug aus einem Konflikt" wird ja tatsächlich in den weitaus meisten Rollenspielregelsystemen bestenfalls stiefmütterlich behandelt, wenn nicht gar gleich komplett totgeschwiegen -- wenn man dann noch einfach (aus welchem Grund auch immer) gar nicht erst damit gerechnet hat, daß plötzlich so'n vorlauter Spieler ankommen und den plotrelevanten NSC eigensinnigerweise nicht wie geplant entkommen lassen wollen könnte, hat man also auch keine schnelle Rückfalloption und muß improvisieren. Daß man dann dabei auch je nach Erfahrung und Tagesform mal mehr und mal weniger schnell ins Schleudern geraten kann, ist soweit keine Überraschung. (Nicht falsch verstehen: eine Entschuldigung dafür, als SL einfach mal so eben "seins" durchzudrücken, ohne sich zumindest kurz mit den Spielern kurzzuschließen und die Sachlage zu klären, ist es natürlich auch nicht, lediglich eine Überlegung dazu, wie man auch schon mal ohne ausdrücklich böswillig-tyrannische Absichten in diese Falle tappen kann. Daß es aus meiner Sicht eine Falle ist, bleibt gleich.)
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Danke an alle für euer Interesse (unabhängig vom jeweiligen Standpunkt).
Ich denke, morgen gehe ich hier noch auf einige Punkte und Fragen näher ein, aber für heute fehlt mir dazu die Kraft. Dazu hat mich das schon zu sehr negativ beschäftigt.
Aber nur soviel sei heute noch gesagt:
Als das gestern per Handy anfing, richtig hochzukochen (und drohte, echt persönlich zu werden) habe ich gesagt, für diese Woche ist es gut, da können wir nächste Woche weiter drüber sprechen, wenn wir uns abgeregt haben.
Seitdem habe ich (gestern und heute) insgesamt fünf neue Nachrichten vom SL bekommen, warum er meine Meinung (und deshalb jetzt auch mich) scheiße findet...
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Seitdem habe ich (gestern und heute) insgesamt fünf neue Nachrichten vom SL bekommen, warum er meine Meinung (und deshalb jetzt auch mich) scheiße findet...
Dann hat es sich ja abseits aller inhaltlichen und spielbezogenen Betrachtungen ohnehin erledigt.
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YY spricht weise
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Seitdem habe ich (gestern und heute) insgesamt fünf neue Nachrichten vom SL bekommen, warum er meine Meinung (und deshalb jetzt auch mich) scheiße findet...
Naja is ja ne klare Sache, schönes Leben noch.. man muß nicht mit jeden zusammen spielen ;)
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Dann hat es sich ja abseits aller inhaltlichen und spielbezogenen Betrachtungen ohnehin erledigt.
Sieht so aus. Lass dir ein dickes Fell wachsen, Darkling.
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Was den Abgang mit einem Parting Shot angeht: ein alter und sehr weiser Rollenspieler hat einmal gesagt, sinngemäß,
"Wenn ich nichts sage, ärgere ich mich, wenn ich was sage ärgert sich der andere. Ich will mich aber nicht ärgern!"
Das war bloss ein alter Rollenspieler und so wie viele alte Rollenspieler wohl auch ein sozial geforderter Mensch. ;D
Was bringt so eine Spitze?
Der andere ärgert sich und ich freue mich. Der andere keilt zurück. Damit ich das nicht lese, muss ich die Person auf Ignore setzen (also quasi unterm Bett verstecken). Oder aber ich gebe meiner Neugier und Streitlust nach und setze ihn nicht auf Ignore und bekomme die Nachricht, die ich dann lese und mich ärgere.
Also ärgere ich mich und er freut sich.
Da ist eine höfliche Verabschiedung, wie sie einem auch Mama beigebracht hat und die auch auf erwachsenes Verhalten schliessen lässt, wesentlich schmerzfreier, zumal es gar keinen Grund gibt, sich zu ärgern.
Es sei denn, man ärgert sich darüber, jemand anderen nicht die Laune zu verderben.
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@Darkling: Tja, da hast du ja verschiedene Interpretationen im Thread zu Auswahl, woran das alles liegt. Versuch es für eine Weile abzuhaken. Notfalls, schreib deine Argumente auf einen Blatt und hefte es ab.
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Und such den Fehler nicht zu sehr bei dir. Ein bisschen kann es nützen, weil man sich hinterfragt (haben wir hier halbwegs geklärt nehme ich an), bei zu viel blockiert man und die Nachteile überwiegen. Denk dir: Wenn ein SL mich in Whatsapp mit Vorwürfen zuspammed würde ich mich fragen, aus welcher Einrichtung er ausgebrochen ist! ~;D
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Klar kann sich ein SL auch mal irren, darunter musste ich auch mal leiden. Aber das hier wirkte, als würde man seinen Plot mit Gewalt durchprügeln wollen.
Auf mich wirkt es eher, als seien zwei Grundlegend unterschiedliche Vorstellung von normalen Umgang aufeinander getroffen und es an einer kleinen Situation recht fix beidseitig hochgegangen.
Das heißt, eine Mischung aus etwas das Darkling bereits schreibt das es Regel-Lawyerig seinerseits rüber kommt und einem Gegenüber der sich davon sehr angemacht fühlt und ziemlich sperrt.
Wobei es weniger zu einem Regelverstoß kam, als eher zu einem Fairneßverstoß.
Das halt bei einer angesagten Probe die Schwierigkeit "zu hochgesetzt" wurde.
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Es ist ja auch häufig so, dass das, was man macht, in einem Kontext passiert ist.
Möglicherweise war das jetzt nur eine Situation von vielen.
Möglicherweise haben auch die anderen Spieler da gesessen und waren davon genervt, was da jetzt wieder für Streit ist und der SL wollte einfach nur eine Szene kurz beenden und mit dem nächsten Spieler weitermachen.
Weiß ich alles nicht. Klar.
Ich will nur darauf hinaus, dass die Situation für mich nicht nach einem Einzelereignis klingt, das aus dem Nichts in einer bis dahin ganz positiv verlaufenden, harmonischen Runde passierte. Vielleicht hätte da schon vorher eine Gelegenheit zur Diskussion bestanden.
Aber ich würde auch sagen: jetzt ist das Spiel vergiftet und es gibt kein einfaches Weiterspielen mehr. Da wäre mit freundlichen Worten aufhören das beste. Finde es ja schon Klasse, dass Du da eine Woche mit der Antwort warten willst, Darkling.
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Ich will nur darauf hinaus, dass die Situation für mich nicht nach einem Einzelereignis klingt, das aus dem Nichts in einer bis dahin ganz positiv verlaufenden, harmonischen Runde passierte. Vielleicht hätte da schon vorher eine Gelegenheit zur Diskussion bestanden.
Darkling schreibt im Eingangsbeitrag das einer der drei Spieler das Spiel nur kennt wie der SL es beschreibt und die weiteren beiden still sind.
Was für mich eher danach klingt, als wäre die Gruppe mit dem Spielstil in Ordnung.
Aber ich würde auch sagen: jetzt ist das Spiel vergiftet und es gibt kein einfaches Weiterspielen mehr. Da wäre mit freundlichen Worten aufhören das beste. Finde es ja schon Klasse, dass Du da eine Woche mit der Antwort warten willst, Darkling.
Ich würde in den Raum stellen, das eine Woche warten, auch wenn es nett gemeint ist, auf die Gegenseite nicht unbedingt nett wirkt.
Gerade wenn die Emotionen da sind und es für Parteien des Streits um grundlegenden Respekt / Umgang geht. Was auch das fast halbe dutzend SMS erklärt.
Da wäre eine freundliche Trennung denke ich besser.
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Tja hm naja. Du hast es ja schon selbst "erkannt":
weil du dir ein offenes, faires Spiel erwartest. Dementgegen steht ein SL, der im Sinne "seiner" Story und Vorstellung von Dramatik einen NSC entkommen lassen will.[...] Wenn ich sowas machen will, muss ich ein System nehmen, was mir das als SL erlaubt [...]
Da liegen einfach unterschiedliche Vorstellungen von Spielstil zugrunde, was man durch sein *grummel* ja schon merkt.
Gut erkannt.
In meinen Augen ist der Konflikt auch systemimmanent. Er hat Ankerpunkte in den Regeln von Genesys (FFG Star Wars).
Genauer kann ich's nicht mehr benennen. Ich hab nur festgestellt, dass ich mit den Regeln im Spiel solche Schierigkeiten auftreten habe sehen, die mit den gleichen Spielenden und anderen Systemen nicht da waren.
Das als erfahrungsbasierter Einwurf von der Seite.
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So, dann will ich mal auf einige Punkte näher eingehen. Ich hoffe, es ist okay, wenn ich hierbei nicht in eine Zitateschlacht verfalle. ;)
Es ist nicht die erste Runde gewesen, in der ich mit diesen Mitspielern gespielt habe, von daher waren gegenseitige Vorlieben was z.B. offen Würfeln angeht durchaus bekannt. Mir hatte z.B. nie gefallen, dass der SL auf seinen "Meisterschirm" besteht, aber hey, ich hatte mich drauf eingelassen.
Dafür hatten sich (bis auf den SL) alle dafür ausgesprochen, dass SCs durch offene Würfelwürfe draufgehen können.
Es war auch besprochen und abgemacht, dass, wenn mal eine Regel grade niemandem am Tisch bekannt war, der SL das regelt, aber hinterher im Buch nachgeschaut wird, wie es denn "richtig" geht.
Anders lag der Fall allerdings, wenn jemand die Regel grade parat hatte: Dann erklärte derjenige diese grade und es wird dann auch so gehandhabt. Für unsere konkrete Situation ist das in sofern wichtig, dass die verschiedenen Distanzkategorien für Charakterhandlungsoptionen relevant sind.
Dass einzelne Würfel erklärt werden war auch abseits vom eigentlichen Spiel besprochen und war fest vereinbart, damit die weniger regelfesten Spieler die Regeln so leichter lernen können.
Wie ihr seht gab es also in der Tat von Anfang an Reibungspunkte, aber durchaus ein Bemühen, das trotzdem gemeinsam hinzubekommen.
@ Rules-Lawyering:
Dessen kann man mich in dieser Situation durchaus bezichtigen, aber wie das üblicherweise gehandhabt wurde habe ich ja oben schon geschrieben. Auch kam es an besagtem Abend vorher schon vor, dass ein Mitspieler nach einer Regel fragte und der SL die Frage an mich weitergegeben hatte, weil er wusste, dass ich diese parat habe, weil das schonmal Thema war, als fragender Spieler mal abwesend war.
Ich hätte den SL an der beschriebenen Stelle des Abends wahrscheinlich sogar einfach machen lassen, wenn es nicht meinen SC in der Situation direkt seiner Handlungsoptionen beraubt hätte. Die Regeln im Buch geben wie gesagt explizit vor, wie weit man sich im Sinne von Distanzkategorienen bewegen kann und dann möchte ich das für meinen SC auch nutzen dürfen. Grade eine Situation mit langer und extremer Distanz war schon ziemlich selten am Tisch und ich habe einen Scharfschützen gespielt...
@ Probenschwierigkeit:
Um die angesagten Würfel ging es mir nie. Die darf der SL gerne so hoch machen, wie er es für angemessen hält, aber er sollte es auf Nachfrage eben auch erklären können, damit ich als Spieler das nachvollziehen kann. Das ist wichtig für mich, damit ich künftig Handlungsoptionen und Erfolgschancen für einen SC einschätzen kann.
Das Schwierigkeiten für Proben aber mit steigender Kompetens der Charaktere auch schwieriger werden ist aber in meinen Augen unabhängig vom verwendeten Regelsystem totaler Quark.
@ Null Tolerant dem SL gegenüber / was ein toxischer Spieler ich denn bin:
Keiner der Mitspieler am Tisch ist "besser" als irgendwer sonst, unabhängig von seiner Rolle im Spiel. Wer meint, dass sich nur ein SL abseits des Spieltermins mit der Runde beschäftigt tut mir ein bisschen leid. Ich habe z.B. mehrere Stunden damit verbracht, für diese Runde sämtliche Waffen- und Rüstungsverbesserungen aus den diversen vorhandenen Büchern von Hand in einer Excel-Tabelle zusammenzutragen, damit die Gruppe die mal an einem Ort gesammelt hat und nicht in zig Büchern danach suchen muss. (Das entsprechende Gear-Buch gab es da noch nicht.)
Der SL ist kein Dienstleister, aber die Spieler sind auch keine Konsumenten. Alle am Tisch sind gleichberechtigte Mitspieler und Respekt ist niemals eine Einbahnstrasse, ganz egal, wer im Spiel welche Rolle übernimmt. Im dem Sinne finde ich gehen die Kompetenzen der eigenen Rolle im Spiel genau so weit, bis sie die der anderen Mitspieler an Tisch beschneiden.
Aber hey, ich finde ja auch, dass einem SL kein Zacken aus der Krone bricht, wenn er sagt "den NSC möchte ich gerne entkommen lassen, weil der später noch wichtig wird." Da ich ja finde, dass er aufgrund seiner Rolle als SL keine Extra-Autorität genießt, sondern eben "nur" andere Aufgaben am Spieltisch übernimmt büßt er in meinen Augen eben auch keine Autorität ein. Dann weiß ich, dass der SL das aufgrund seiner anders gelagerten Aufgaben am Tisch gerne so hätte und nicht, weil er findet, dass er mehr "Recht" hätte, etwas zu bestimmen. Der Ton macht da ganz viel von der Musik aus.
@ Parting Shot:
Mich lässt das Thema nicht los und beschäftigt mich negativ. Den Stress möchte ich einfach weghaben und ich überlege halt, wie ich den für mich ab Besten loswerden kann.
Deswegen schrieb ich grade:
Für diese Woche wollte ich ja eigentlich nix mehr dazu schreiben, aber da du dir die Situation ja bereits so zurecht gedreht hast, dass du trotzdem einfach weiterschreibst sehe ich, dass weitere Worte egal wann nur auf taube Ohren stoßen würden. Bitte seht zu, dass ihr mir meine restlichen Sachen (Würfel, Tokens, Abenteuer und alles, was ich grade evtl. vergesse) zeitnah zukommen lasst. Danke und euch noch viel Spaß.
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und das ist aus meiner Sicht Quark. Als SL hast du jederzeit die Möglichkeit einen so wichtigen NSC zu ersetzen (Bruder/Jugendfreund/Vater tritt an seine Stelle). Man muss nur zusehen das man das nicht ständig bringt und nachvollziehbar begründet.
Lieber sind mir aber Geschichten wo so ein Gewürge nicht vorkommt und als SL gegensteuern muss wenn Spieler eine Idee haben die die Geschichte ruiniert.
Eine solche Praxis wäre aber auch nicht eben ergebnisoffen, oder? - Ich kille das Bossmonster vor seiner Zeit, und als Belohnung wird mir ein Bossmonster-Duplikat serviert, das gar nicht vorgesehen war? - Denn laß' ich Nummer 1 doch lieber entkommen und spare 50% Ressourcen.
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Dafür musst du aber keinen Charakter spielen, dass geht auch als Tabelle :)
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@Darkling: Jou, ab mit Schaden.
@bobibob: Oh Mann, wenn ich das schon lese. Böse böse Spieler ruinieren mir meine schöne Geschichte! Pfui!
Eine solche Praxis wäre aber auch nicht eben ergebnisoffen, oder? - Ich kille das Bossmonster vor seiner Zeit, und als Belohnung wird mir ein Bossmonster-Duplikat serviert, das gar nicht vorgesehen war?
Das wird leider auch in einigen Printabenteuern so gehandhabt. Also, entweder die Minibosse haben Plot Armour und können überhaupt nicht aus dem Spiel genommen werden, oder sie können gelegt werden aber werden in dem Fall durch Klone ersetzt.
Ich find das beides scheiße. So oder so werden Spielerentscheidungen entwertet bzw ihr Wirken negiert.
Mag ja logisch sein, dass bspw ein rausgenommener Miniboss oder sonstiger Handlanger vom BBEG durch einen anderen ersetzt wird -- aber das sollte dann auch spürbar sein, dass der nur ein Ersatz ist. Womöglich ist er sogar heftig inkompetent, weil er nicht in seinem Bereich eingesetzt wird. Das kann dann ziemlich lustig werden. xD
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Wir waren in einer ähnlichen Situation Darkling, ich würde sogar behaupten mit recht ähnlicher Grundprämisse und Absprachen (mit dem Unterschied, dass bei uns um Savage Worlds ging und hier um Genesis).
Im Nachhinein würde ich meinen, dass du dazu neigst schwammige Entscheidungen, welche als Fakten dargestellt werden, anzuzweifeln, doch ich hatte nie das Gefühl, dass du irgendwie Salz in die Wunde streuen oder "Fehlverhalten" entblößen wolltest. Es ging meiner Meinung nach immer darum als Spieler bewusste Entscheidungen mit solider Informationsbasis treffen zu können.
Ich meine mich auch daran erinnern zu können, dass auch Antworten wie "Mag jetzt nicht regelgerecht sein, doch ich brauche das gerade so. Warum möchte ich euch jetzt gerade nicht sagen, wenn später immer noch Klärungsbedarf gibt, können wir das Thema gerne später besprechen" völlig in Ordnung waren.
Mir jedenfalls hat dies sehr geholfen mich besser in Savage Worlds zurechtzufinden, da ich durch das "Nachhaken" auch "gezwungen" wurde mich mit den Regeln auseinanderzusetzen und diese dann "richtig" anzuwenden.
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Das Bossmonster zu recyclen funktioniert nur dann, wenn es die Spieler nicht merken.
Dann hat es manchmal auch seine Berechtigung. Wenn mir ein Spieler etwas versehentlich zerschießt, von dem ich überzeugt bin, dass es alle am Tisch feiern würden, kommt es hinterrücks (gern rekinned) wieder rein.
Wenn ich es nicht unauffällig tun kann, würde ich es unbedingt sein lassen.
Das lässt sich pauschal aber schwer sagen.
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@ Silent:
Danke. Es tut gut, dass von jemandem zu hören, der mich bereits als Spieler erlebt hat und mit der aktuellen Situation nichts zu tun hat.
Das bedeutet mir grade viel. Danke!