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5e - Änderungen/Neue Optionen an/für Ability Score Zuweisung angekündigt

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dreisam:

--- Zitat von: Rhylthar ---Nein, die Formel "Drow + dunkle Hautfarbe + böse = Muss dringend geändert werden!" ist für mich viel zu platt.

--- Ende Zitat ---

Im Detail würden Dir wahrscheinlich die meisten Personen zustimmen, die sich bloß mehr als total oberflächlich mit dem D&D-Franchise beschäftigt haben.

Bei der hiesigen Diskussion scheint es mir aber, dass es nicht um Aus-Erläuterungen geht. Stattdessen geht es um Gefühle.

Und es bleibt eben ein mulmiges bis zorniges Gefühl (bei Menschen nicht-weißer Hautfarbe), wenn Drow in der Regel (a) eine böse Gesinnung besitzen und (b) wenn sie als Gegenbild einer weißen guten Rasse fungieren, wie La Cipolla schon herausstellte:


--- Zitat von:  La Cipolla ---Ich würde auch nicht unterschätze: Das böse, korrumpierte "Spiegelbild" einer erhabenen weißen Rasse, also alles, was der Name "Dunkelelfen" impliziert.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von:  La Cipolla ---Es geht um diesen ganz platten Gesamteindruck, der nun mal eine Menge zählt, gerade für die gesellschaftlichen Bilder in unserem Kopf. Man kann alles irgendwie erklären, aber es ändert nichts daran, dass der Kern, den dreisam und ich zusammengefasst haben – zumindest in meinen Augen – ziemlich offensichtlich und ziemlich eindeutig rassistisch ist. Und um einen rassistisch Kern herum kann man zwar eine Menge erklären und eine Menge aufbauen und verkomplizieren ... aber der Kern bleibt. Er kommt ja schließlich auch irgendwo her, und das spürt man auch. Und es ist durchaus schwierig, ihn als Autor oder Rollenspieler nicht immer wieder durch die komplexe Bearbeitung brechen zu lassen.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Rhylthar ---provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?
--- Ende Zitat ---
Dazu haben ja eben schon Thandbar und nobody@home und La Cipolla geantwortet.

Rhylthar:

--- Zitat von: nobody@home am 28.06.2020 | 11:01 ---Einer sicher nicht. Aber so was wie eine ganze Kultur von bösen Werpanthern, die im fantasyafrikanischen Dschungel leben und fleißig dem Kannibalismus an Mitgliedern der "guten" Völker frönen? Ja, spätestens an dem Punkt würde es wohl problematisch.

--- Ende Zitat ---
Und das hat genau was mit Drow zu tun?

Und Nein, ich bin da vollkommen raus:
Die Nordische Mythology bzw. überhaupt Faeries, etc. werden herangezogen. Sagt Gygax selber, eines der Bücher war wohl: "Thomas Keightley's The Fairy Mythology, Illustrative of the Romance and Superstition of Various Countries (1828; aka The World Guide to Gnomes, Fairies, Elves, and Other Little People). "

Ich halte es deshalb gerade in dem Fall für vollkommen übertrieben und viel zu simplifiziert.

@Thandbar:
Die Drow sind ind er 5E vollkommen normal in die Gesellschaft integriert (wenn man sich z. B. Waterdeep: Dragon Heist anschaut) und die Kirche von Eilistraee ist nun im RPG auch nicht als so selten dargestellt. Aber wenn man "nur" auf Drizzt guckt und die bösen Drow da, dann mag es vielleicht so aussehen, als wären alles andere nur Feigenblätter...was ich aber nicht so sehe.

takti der blonde?:

--- Zitat von: dreisam am 28.06.2020 | 11:07 ---Im Detail würden Dir wahrscheinlich die meisten Personen zustimmen, die sich bloß mehr als total oberflächlich mit dem D&D-Franchise beschäftigt haben.

Bei der hiesigen Diskussion scheint es mir aber, dass es nicht um Aus-Erläuterungen geht. Stattdessen geht es um Gefühle.

Und es bleibt eben ein mulmiges bis zorniges Gefühl (bei Menschen nicht-weißer Hautfarbe), wenn Drow in der Regel (a) eine böse Gesinnung besitzen und (b) wenn sie als Gegenbild einer weißen guten Rasse fungieren, wie La Cipolla schon herausstellte:
Dazu haben ja eben schon Thandbar und nobody@home und La Cipolla geantwortet.

--- Ende Zitat ---

Auch Gefühle können fehlgeleitet sind.

 Zur Taxonomie der Monster bei D&D und zur Geschichte des Orks ist Petersons "Playing at Worlds" zu empfehlen. Dort legt er da, wie mannigfaltig die Verwendung des Wortes ist und wie viele unterschiedliche Bilder der Begriff historisch mit sich bringt.

La Cipolla:

--- Zitat ---Und das hat genau was mit Drow zu tun?
--- Ende Zitat ---

Beide, Drow wie auch Dschungelwerpantherzivilisation, nutzen Vorurteile gegenüber realen Menschengruppen, um fiktive Gruppen zu erschaffen und ihnen eine bestimmte Wirkung zu verpassen. (Bspw. Wild! Unzivilisiert! Gefährlich! Heimtückisch! Heidnisch! Etc.) Damit bestärken sie aber auch diese Vorurteile, denn wir finden die Drow deutlich angsteinflößender, wenn wir sowieso schon eine tiefsitzende unterbewusste Angst vor, kA, den aggressiven Dunkelhäutigen haben, die unsere Gesellschaft unterwandern wollen.



--- Zitat ---@Thandbar:
Die Drow sind ind er 5E vollkommen normal in die Gesellschaft integriert (wenn man sich z. B. Waterdeep: Dragon Heist anschaut) und die Kirche von Eilistraee ist nun im RPG auch nicht als so selten dargestellt. Aber wenn man "nur" auf Drizzt guckt und die bösen Drow da, dann mag es vielleicht so aussehen, als wären alles andere nur Feigenblätter...was ich aber nicht so sehe.
--- Ende Zitat ---

Die Frage ist ... reicht das, um zu vergessen, wo die Drow herkommen, im Setting wie auch auf der Metaebene? Der erste Eindruck ist immer noch, dass es praktisch eine schwarze Version der Elfen ist, von denen irgendwie auffällig viele böse sind, unter der Erde leben und Dämonen anbeten. (Siehe auch der Millionärs-Post oben: Was ist hier das NORMALE?)

Und die gemeinere Frage auf der Design-Ebene wäre: Ist das realistisch? Kann man so ein Problem lösen, indem man so tut, als würden einige? (viele? die meisten?) Drow plötzlich problemlos in eine Welt passen, obwohl sie hunderte Jahre lang größtenteils "böse" waren? Das ist für mich eher das Equivalent eines Pflasters, unter dem die Wunde eitert, oder das realweltliche Equivalent des weißen liberalen Amerikaners, der den Rassismus für beendet erklärt, weil Obama Präsident geworden ist.
Das Grundproblem ist halt immer noch da.

Aber klar, im Grunde beschreibst du in diesem Zitat doch genau das Problem mit den Drow, nach dem du ursprünglich gefragt hast – und die Herangehensweise, die man in der 5E genutzt hat, um das Problem anzugehen. (Wenn auch eher halbgar, in meinen Augen.)



--- Zitat ---Auch Gefühle können fehlgeleitet sind.
--- Ende Zitat ---

Aber sie kommen irgendwo her, und sie haben IMMER Konsequenzen. Und da die Wizards nicht alle D&D-Spieler "umerziehen" werden (ist ja auch nicht ihre Aufgabe!), können sie sich nur auf die Frage konzentrieren, wie ihre Produkte diese Gefühle hervorrufen; egal ob sie fehlgeleitet sind oder nicht.

Also, natürlich können die Wizards auch drauf scheißen und sagen, dass ist jedermanns eigenes Problem, die Leute sind nun mal komisch ... Aber das sind wir wieder bei der Sache mit den Millionären, der Eigenverantwortung und letztlich wahrscheinlich bei einer guten Erklärung, warum es immer noch Rassismus gibt.

Luxferre:
Die Krux bei der Sache ist doch im Kern, dass grundsätzlich alles Böse immer dark, darque, black, shadow, darkness, blackness, drab, jet black, pitch black, shade assoziiert ist. Das hat recht wenig mit einer stärker pigmentierten Hautfarbe zu tun, sondern vielmehr ist im alltäglichen Sprachgebrauch keine buntere Färbung angekommen.
Und dass die Geschichte der dunklen Elfen älter ist, als jegliche aufgeklärte Rassendiskussion, sollte mit Rhylthars Zitaten eigentlich klargeworden sein.
Dass biologisch gesehen böse Elfen eigentlich blind und bleich (siehe Falmer aus Elder Scrolls  :d ) wurde seinerzeit für (A)D&D sicherlich nicht als Maßstab hergenommen. Hier sehe ich die Herleitung auch eher in nordischer Mythologie und schlicht grim-dark-fantasy-klischee-böse.

Wer das Attribut "schwarz" noch nie für etwas Böses hergenommen haben sollte, werfe den ersten Stein.  8]

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