Autor Thema: Aspekte auch als Stunts  (Gelesen 545 mal)

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Offline 1of3

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Aspekte auch als Stunts
« am: 27.09.2020 | 21:14 »
Ausgehend von diesem Thema, das ich nicht noch weiter entführen wollte, kam mir ein Gedanke. Ich bin ja persönlich auf der Seite, die Jiba die Minimalisten nannte, also Stunts sind doof. Mein vornehmliches Problem mit Stunts ist aber vor allem, dass ihr Gehalt nicht anders ist als der von Aspekten. Sie erlauben es also Dinge über den Charakter auszusagen, aber das tun Aspekte halt auch.

Nun meinte nobody@home, dass Stunts erlauben, einem Charakter auch etwas Beständiges an Mechanismen mitzugeben. Das ist auch eine Kritik, die wahrscheinlich schon so alt ist wie Fate. "Ich bin nur Stark!, wenn ich einen Fatepunkt einsetze", etc. Wie wäre es also, wenn ein Aspekte auch gleichzeitig den Effekt von Stunts mitbrächten? Dann spart man sich die doppelte Buchführung und Aspekte tun immer was. Man könnte

Um das allerdings wirklich sinnvoll zu machen, müsste man auch vom Wording des Aspekts auf stunthafte Wirkung schließen können, denn ansonsten ist es beliebig und doch wieder ein voller zusätzlicher Arbeitsschritt. Wenn ich mich durch den Namen des Aspekt/Stunts schon teilweise festlege, leitet das im Nachgang die mechanische Spielerei. Oder wenn ich einen bestimmten Effekt will, habe ich anders herum einen Leitfaden, den Aspekt zu benennen.

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass eine Erfahrung oder Werdegang einen Skill Switch symbolisiert. Connections oder Titel könnten ein Bonus auf Vorteil Erschaffen sein. Usw.

Klingt die Idee für euch irgendwie sinnvoll oder ist das totaler Käse? Falls ersteres wie würdet ihr Kategorien aufteilen?

Offline rollsomedice

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #1 am: 27.09.2020 | 21:18 »
Ein Stunt sagt nicht wer du bist sondern was du kannst und kann auch nicht von anderen Spielenden oder der Spielleitung gereizt werden.

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Offline 1of3

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #2 am: 27.09.2020 | 21:36 »
Was du kannst sagen deine Skills. Nächster Versuch.

Offline rollsomedice

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #3 am: 27.09.2020 | 21:40 »
Ein Stunt ist eine Spezialisierung keine breite Anwendung

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Online Flamebeard

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #4 am: 27.09.2020 | 21:44 »
Aspekt = Eine Tatsache, die den Charakter definiert und u.U. für Vor- oder Nachteile in einer Situation sorgen kann

Skill/Fähigkeit = Eine festgelegte Befähigung, die durch die Punkte, welche darauf verteilt sind, quantifizierbar ist

Stunt = Eine charakterspezifische Anwendung eines Skills/einer Fähigkeit, die es dem Charakter erlaubt, einen Skill/eine Fähigkeit über das gesetzte Maß hinaus bzw. in anderem Kontext zu nutzen
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Offline 1of3

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #5 am: 27.09.2020 | 21:47 »
Ok. Alle, die den Vorschlag nicht diskutieren wollen, verlassen jetzt den Faden. Wiedersehen.

Online Flamebeard

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #6 am: 27.09.2020 | 22:10 »
Erstmal sorry, ich bin Eingangs nur auf die Diskussion zwischen dir und rollsomedice eingestiegen.

Ich habe mir jetzt mal den Artikel aus dem Codex rausgezogen und den fraglichen Passus durchgelesen. Ich frage mich ja, mit was für Leuten der Autor spielt.  ;)

Ich habe Aspekte und Stunts bisher als von der Wirkung her tendenziell gleichwertig kennen gelernt, wobei Aspekte hier den Status eines 'zusätzlichen Boosts' einnehmen. (Es gibt da natürlich auch Ausnahmen...)

Was du mit einem 'Skill Switch' meinst, ist mir auch nicht so ganz klar. Wenn sich der Fokus eines Charakters ändert, hat man doch die Möglichkeit, bei einem Meilenstein Anpassungen vorzunehmen, die dies widerspiegeln. Inklusive Austausch von Aspekten und Stunts.

Connections und Titel (also dein Beispiel) wiederum lassen sich wunderbar als Aspekte formulieren. "Der Letzte Comte von Brienne" kann sich, wenn er dies in einem kurzen Monolog auf dem Dorfplatz kundtut (und einen Fate-Punkt ausgibt), entsprechende Vorteile für die Zeit, in der er in der Region ist, sichern (z.B. Bonus auf soziale Interaktion). Ähnlich z.B. mit einem Aspekt "Mitglied der Schwarzwasser-Piraten", wenn man sich im Hafen eine Verbindung auftun möchte und das Tattoo der Crew dafür rumzeigt.

Wenn ein solcher Einsatz von Aspekten nicht funktioniert, liegt das eher an der Hartwurstigkeit des SL als daran, dass die Spieler nicht kreativ mit ihren Ressourcen umgehen...

Das jetzt alles in formale Abläufe zu gießen, hindert meines Erachtens die Spieler, sich genauer mit ihrem Charakter auseinander zu setzen und Wege zu finden, wie diese mit ihrer Umwelt interagieren.
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Offline KhornedBeef

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #7 am: 27.09.2020 | 23:25 »
*achselzuck*
Käse ist das nicht gerade. Aber ich sehe auch die Berechtigung von Stunts. Das sind Tricks, die sich nicht durch die allgemeineren Skills erklären lassen, oder nur zum Teil. Sie sagen z.B. etwas darüber aus, wie du deine Fähigkeiten anders einsetzt als man erwarten würde ("Spinnensinn: Deine Präkognition erlaubt dir, dich gegen physische Angriffe mit Notice statt Athletics zu verteidigen"). Auch Aspekte sind im Vergleich eher ein Gesamtpaket.
Klar, keiner sagt dass du Boni nur für enge Situationen hart verregeln musst. Wenn alle über die Fiktion Bescheid wissen, reicht der Aspekt ("Spinnekräfte!"). Stunts erlauben eben kleinteiligere Fiktionsabweicheungen von allgemeinen Schablonen. (Um beim Beispiel zu bleiben: die verschiedenen Spider-Typen aus Into the Multiverse. Einer hat Hammerspace, einer kann sicht unsichtbar machen und Elektroschocks verteilen...aber alles Spider-TYpen.
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Offline La Cipolla

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #8 am: 1.10.2020 | 20:58 »
Erstmal: Im Startpost fehlt ein ziemlich wichtiges Satzende, oder ...?



Fate ist halt auch ein Hybrid zwischen verschiedenen Reizen, und "Cool Shit" gehört da auch dazu, ebenso wie das Simulieren. Das erklärt u.a. auch, warum bspw. in Fate Core (wo der Fokus auf "Hybrid" liegt!) Aspekte neben Fertigkeiten neben Stunts stehen.

Auch unter diesen Vorzeichen ist das aber eine durchaus nette Idee! Ich glaube allerdings, dass sie automatisch zur gegenteiligen Überlegung führen würde: "Wenn mein Aspekt (Stunt-)Effekte XY hat, warum kann er dann nicht auch Effekt Z haben?" -> Was wieder zu Stunts führt. :D Oder halt zu einer ziemlichen Handwedelei, welche Effekte der Aspekt denn nun hat und welche nicht.
Womit ich nicht sagen will, dass es eine blöde Idee ist! Eher so eine Frage, wo man den Fokus legt. Und ich verstehe, warum die üblichen Fate-Variationen auf individuelles Zusammenschustern mit Cool Shit gehen.
« Letzte Änderung: 1.10.2020 | 21:01 von La Cipolla »

Offline Haukrinn

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #9 am: 3.10.2020 | 14:51 »
Sehe ich das richtig, dass du das mit den Stunts nur auf das olle +2 beziehst?

Was ist denn mit Stunts wie "Flügel - du kannst im Gegensatz zu allen anderen fliegen" oder den ganzen benutze x anstatt y, wenn du?
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Offline Jiba

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #10 am: 3.10.2020 | 16:49 »
Naja, auch das kannst du in einen Aspekt packen:

  • Engelsgleicher Luftakrobat
  • Die Schwingen des Adlers
  • Schwebender Geisterkörper

usw.

Ich glaube ja, da hat La Cipolla richtig drauf hingewiesen, dass das Crunchig-Mechanistische tatsächlich den Reiz an Stunts ausmacht.

Genauer: Ich glaube Stunts sind dort unumgänglich, wo ich Progression darstellen und erlebbar für den Spieler machen will. So sehr Fate darauf ausgelegt ist, dass sich Charaktere nur verändern: Sie werden nach Meilensteinen auch besser. Sie lernen neuen Cool Shit und Stunts sind der Ort, wo man diesen Cool Shit reinpackt. Das ist der Ort für solche Dinge wie
verschiedene Kung-Fu-Techniken, Fechtmanöver, Kampfschulen, Zauberschulen, etc.

Geschichten, in denen solche Dinge wichtige Elemente sind, haben mit Stunts ein Werkzeug, um das auch einzubauen.

Klar, man kann aus dem Aspekt "Weißgurt Schüler des Miyagi-Do-Karate" den Aspekt "Gelbgurt-Schüler des Miyagi-Do-Karate" machen. Einfacher und eindeutiger ist es aber, wenn der fragliche Charakter einfach den Beinfeger-Stunt kriegt, den er jetzt eben beherrscht, im Gegensatz zu vorher.
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Offline 1of3

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #11 am: 4.10.2020 | 08:42 »
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man dazu eine weitere Box hinter seinen Aspekt malt. :korvin:

@haukrinn: Ja, ich meine den Bonus. Wahr sind Aspekte ja von sich aus immer schon, wie das so schön heißt.

Wenn du natürlich magst, könnte man das auch "Magie" auf die Weise mitverwursten. Also du bekommst keinen Bonus, aber kannst jetzt eben etwas, was normale Leute nicht können.

Offline KhornedBeef

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #12 am: 4.10.2020 | 08:48 »
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man dazu eine weitere Box hinter seinen Aspekt malt. :korvin:

@haukrinn: Ja, ich meine den Bonus. Wahr sind Aspekte ja von sich aus immer schon, wie das so schön heißt.

Wenn du natürlich magst, könnte man das auch "Magie" auf die Weise mitverwursten. Also du bekommst keinen Bonus, aber kannst jetzt eben etwas, was normale Leute nicht können.
Das ist bei der Mehrzahl der Magiesysteme, die ich für Fate kenne, auch so. Gerade wenn man an FAE denkt, ist das naheliegend, das nur so zu machen. Dann hast du nur keine crunchige Erlaubnis für konkrete Effekte, sondern eine fiktionale
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Offline Kampfwurst

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #13 am: 4.10.2020 | 14:11 »
Grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Stunts kann man durchaus mit Aspekten vereinen, und das Spiel wird sich immernoch gut spielen. Aber Stunts haben trotzdem, denke ich, eine Daseinsberechtigung, die sie von den Aspekten abhebt.

Ich habe es schon oft genug erlebt: Der Spieler macht sich einen Magier und fragt, was er für Zauber kann.
Naja, was immer du dir ausdenkst halt.
Ah, ok.
Im Endeffekt hat der Spieler mit seiner Magie nichts gemacht. Weil er nicht wusste was. Das gilt im übrigen auch für andere coole Dinge bei anderen Arten von Charakteren.

Was IMMER klappt ist, einen Stunt anzuwenden. Wenn der Charakter einen Stunt "Feuerball - +2 auf angreifen mit kraftvoll" hat, dann weiß der Spieler wo er dran ist und kann das nutzen. Er nutzt dann zwar NUR das, aber das ist schonmal ein großer Fortschritt.

Gerade für solche Fälle habe ich schonmal einen "Stunt-0" vorgeschlagen. Also etwas das wie ein Stunt formuliert ist, ohne dass es einen Bonus gibt. Das bietet die Möglichkeit, solchen Spielern ein Gerüst an die Hand zu geben, mit dem sie solche Spezialaktionen formulieren können, ohne dass sie tatsächlich zusätzliche Stunts bekommt.

Daneben hat ein solcher Stunt dann auch einen Wiedererkennungswert. Es ist eine Aktion, die ich mit dem Charakter identifizieren kann, auf die ich mich freue, dass sie passiert. Und dann soll diese Aktion natürlich auch hervorstechen, sie soll funktionieren. Dafür macht der Bonus auf genau diese Aktion also auch Sinn, damit diese Signaturfähigkeit gegenüber normalen Aktionen hervorstechen kann.

Das alles bedeutet nicht, dass Stunts notwendig sind, aber sie können, an der richtigen Stelle richtig eingesetzt, das Spiel sehr bereichern.

Offline KhornedBeef

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #14 am: 4.10.2020 | 15:31 »
Zitat
Daneben hat ein solcher Stunt dann auch einen Wiedererkennungswert. Es ist eine Aktion, die ich mit dem Charakter identifizieren kann, auf die ich mich freue, dass sie passiert. Und dann soll diese Aktion natürlich auch hervorstechen, sie soll funktionieren. Dafür macht der Bonus auf genau diese Aktion also auch Sinn, damit diese Signaturfähigkeit gegenüber normalen Aktionen hervorstechen kann.
Das ist quasi die Lawssche Definition von crunchy bits. Oben hatte schon jemand ähnlich argumentiert, dass Stunts halt der crunchy Teil des eher uncrunchigen Fate sind, um mehr Leute abzuholen.
Stunt-0 finde ich gut, das merke ich mir
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Offline Ninkasi

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #15 am: 12.10.2020 | 10:51 »
Was IMMER klappt ist, einen Stunt anzuwenden. Wenn der Charakter einen Stunt "Feuerball - +2 auf angreifen mit kraftvoll" hat, dann weiß der Spieler wo er dran ist und kann das nutzen. Er nutzt dann zwar NUR das, aber das ist schonmal ein großer Fortschritt.

NUR das nutzen empfinde ich nicht als Fortschritt.
Mein Problem mit den schnöden +2 Stunts, wenn der Kämpfer nur mit Schwertkampf +2 draufhaut und der Magier nur mit Feuerball +2 um sich wirft, obwohl durch deren Aspekte sehr viele coole Möglichkeiten im Raum stehen.
+0 Stunt als Anregung wäre eine Idee, steht aber schlecht im Nutzen zum Standardstunt. Dann müsste man vielleicht +2 Stunts weglassen.

Offline Kampfwurst

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Re: Aspekte auch als Stunts
« Antwort #16 am: 13.10.2020 | 20:11 »
NUR das nutzen empfinde ich nicht als Fortschritt.
Das Problem ist, dass es Spieler gibt, die nur das können, was auf ihrem Charakterbogen steht. In anderen Spielen ist das auch völlig ok, weil sie 30 verschiedene Zauber oder 20 verschiedene Angriffe haben.

Bei Fate wird das problematisch, weil Fate darauf nicht ausgelegt ist. Mein Kompromiss mit dem Stunt-0 ist also letztlich nichts anderes als dem Spieler schriftlich zu geben, was sein Charakter kann, damit er nicht in die Verlegenheit kommt, nicht zu wissen was er machen soll. Natürlich kann der Charakter das auch alles ohne die Verschriftlichung, aber sie hilft dem Spieler sich zurechtzufinden.

Natürlich braucht das nicht jeder Spieler. Aber Fate ist eben eher ein Spiel für "Spielleiter", also solche Spieler, die keine Probleme haben sich Sachen schnell auszudenken. Das trifft aber nicht auf alle Spieler zu. Diese Spieler sind deswegen keine schlechten Spieler, aber Fate ist so kein Spiel für sie, die Stunts wegzunehmen macht es für solche Spieler noch schwieriger. Die Stunts ohne Boni erlauben es, für diese Spieler eine Brücke zu schlagen, und ihnen verschiedene Aktionsmöglichkeiten vorzuformulieren, ohne dass es mit den Mechaniken in Konflikt kommt.