Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 57983 mal)

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #825 am: 13.11.2020 | 09:16 »
Für mich ist das eine Erleichterung des Umsetzens meines Charakterziels, an dieser Übervorteilung hätte ich kein Interesse.
Von Übervorteilung kann ich nur sprechen, wenn es ein Gegeneinander gibt.
Oder wenn es etwas zu gewinnen gäbe.

Das ist aber im Rollenspiel normalerweise nicht der Fall.
Man spielt und gewinnt zusammen.
Die SL gewinnt mit, wenn die SPL gewinnen.

Und wenn jeder SPL diesen Vorteil haben kann, kann schon mal gar keine Übervorteilung entstehen.

Offline Jiba

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #826 am: 13.11.2020 | 09:22 »
Ja, aber die Frage ist doch immer: Wo setze ich die "Herausforderung" an?

Vielleicht ist es leicht, die Leute zu treffen, weil die eben zufällig in der Hütte abgestiegen sind, in der auch die Charaktere abgestiegen sind. Weil man eben schneller zum eigentlichen Abenteuer will als zum "Leute fragen sich in der Stadt durch, bis sie die Organisation aufgespürt haben": Das Suchen der Organisation ist nicht sonderlich herausfordernd. Aber was die Organisation als Zeichen für ihre Mithilfe verlangt (z.B. das Pflücken einer Distel auf dem Gipfel der Möderberge), da ist dann das Abenteuer. Da gehen dann auch die Herausforderungen für Leib, Leben und geistige Gesundheit los.

Und die Entscheidungsfreiheit schränkt das auch nicht ein: Die Spieler können ja immer noch ablehnen, die Organisation in der Hütte anzusprechen oder einen Rückzieher machen, wenn sie den Preis für ihre Mithilfe kennen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #827 am: 13.11.2020 | 09:25 »
Und dass jemand der bescheißen will, dass Ansprechen dieses Übergriffs für seine Zwecke nicht förderlich findet und daher versucht davon abzulenken nachvollziehbar aber immer noch mies.
Wer will denn bitte wirklich bescheißen?
Der SL der ein Kaufabenteuer leitet? Vielleicht zum ersten Mal?
Der hat noch nie was von Railroading gehört!
(Vielleicht hört er auch nie was davon)

Was glaubst du denn, welcher SL seinen Plot, sein Abenteuer leitet, mit der ernsthaften Intention seine SPL zu bescheißen?
Die meisten leiten mit der Intention ihre SPL zu unterhalten. - Aber ruhig rauf auf den Scheiterhaufen mit den Bösen!  ::)

Zitat
Und die Entscheidungsfreiheit schränkt das auch nicht ein: Die Spieler können ja immer noch ablehnen, die Organisation in der Hütte anzusprechen oder einen Rückzieher machen, wenn sie den Preis für ihre Mithilfe kennen.
Exakt
« Letzte Änderung: 13.11.2020 | 09:28 von Issi »

Offline bobibob bobsen

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #828 am: 13.11.2020 | 09:33 »
Zitat
Naja, Dein Beispiel war ja, kann in dieser Hütte nicht ein paar Leute von der Organisation wohnen (mitten im Spiel).

Für mich ist das eine Erleichterung des Umsetzens meines Charakterziels, an dieser Übervorteilung hätte ich kein Interesse.

Statt alle Gegenargumente als Strohmann zu bezeichnen, könntest Du ja auch die Gegenposition mal zu durchdenken.

Keine Ahunug wie ihr euch das Vorstellt aber ich hätte damit kein Problem. Nur weil die Organisation jetzt an diesem Ort eingbracht wurde muss es doch nicht zur Erleichterung kommen. Die Leute mögen mich nicht, trauen mir nicht. In der Hütte riecht es nach Krankeit und Tot. alle sind mit einer Krankheit infiziert. ob man diese Richtung einschlagen will bleibt ja der Gruppe überlassen.
Mal ehrlich wie häufig kommt es denn im Spiel vor das da ein Spieler einen Wunsch äußert der mir das Spiel kaputt macht und dann auch keine Einsicht für die Spielwünsche Anderer zeigt. Ich habe das genau einmal erlebt in 42 Jahren.

Offline unicum

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #829 am: 13.11.2020 | 09:35 »
Der "Sandbox Spiel Stil " Begriff! :D
Und ich bezweifle immer noch, dass es da nur einen richtigen, echten gibt.

Es ist völlig klar was eine Sandbox ist: Eine Kiste mit kleingemahlenen Steinen. Alle anderen Definitionen sind ... andere Definitionen. Wenn Definitionen immer klar und eindeutig wären hätten sich seit der Antike - wobei sie damals nicht mal einen Begriff, respektive ein Wort für "Begriff" hatten.  ~;D

Ich denke auch das am Spieltisch viele der Dinge nicht gar soweit auseinander liegen und so wie ich denke ist es auch faktisch unmöglich eine wirklich völlig offene Sandbox als auch eine wirklich hammerhart auf Schienen Laufende Railroadstory zu bespielen. Imho sind das beides Extreme welche in der Realität nicht vorkommen und sogar weiter nicht vorkommen können. Das Railroading würde nämlich ohne Spieler dastehen und die Freie Sandbox in die Beliebigkeit abgleiten. So wie in der Mathematik eben die 0 und das ꝏ.

Das Streiten darüber wie man Begriffe nun haarklein auslegt und "dies und jenes ist nicht dies weil darin etwas vorkommt das nicht passt" ist eine persönliche Meinung dazu. Denn, das sollte man sich an der Stelle veielicht auch noch mal verinnerlichen, es geht hier um Spiele und selbst wenn man sagt "The Forge" hat alle Begriffe ein für allemal hinreichend genau definiert, so sage ich nein. Denn es gibt eben kein Weltüberspannendes Begriffsdefinitionszentrum.

Ob ein Spielstil nun Sandboxing ist oder schon Railroading, das liest sich bei mir hier das es bei einigen nichts dazwischen geben würde und die Grenzen eindeutig wären - wie öde wäre die Welt mit eindeutigen Grenzen (nicht zu verwechseln mit den Grenzen zwischen Nationen, die ... auch nicht immer eindeutig sind).

Der eigentliche Grund warum ich das hier jezt aber schreibe ist das ich der meinung bin hier ist eigentlich alles schon gesagt und nun wird es hier und da etwas ...
toxisch.
(auch ein Begriff, aber ich denke besser definiert als "Sandbox")



Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #830 am: 13.11.2020 | 09:42 »
Von Übervorteilung kann ich nur sprechen, wenn es ein Gegeneinander gibt.
Oder wenn es etwas zu gewinnen gäbe.

Das ist aber im Rollenspiel normalerweise nicht der Fall.
Man spielt und gewinnt zusammen.
Die SL gewinnt mit, wenn die SPL gewinnen.

Und wenn jeder SPL diesen Vorteil haben kann, kann schon mal gar keine Übervorteilung entstehen.

Und noch ein Beleg für Ignoranz und Egozentrik.

Es gibt jede Menge Spielvarianten, wo das relevant ist, dass da nicht eingegriffen wird.

Wer als Herausforderungsspieler gegen das System oder auch im Wettstreit mit Mitspielern agiert wird durch solche Eingriffe massiv in seinem Spielspaß geschädigt.

Und ein Erkundungsspieler wird auch bei dieser Erkundung der Spielwelt oder gar bei einem Experiment sich beschweren, wenn da von außen extra reingepfuscht wird.

Wer will denn bitte wirklich bescheißen?
Der SL der ein Kaufabenteuer leitet? Vielleicht zum ersten Mal?
Der hat noch nie was von Railroading gehört!
(Vielleicht hört er auch nie was davon)

Was glaubst du denn, welcher SL seinen Plot, sein Abenteuer leitet, mit der ernsthaften Intention leitet seine SPL zu bescheißen?
Die meisten leiten mit der Intention ihre SPL zu unterhalten. - Aber ruhig rauf auf den Scheiterhaufen mit den Bösen!  ::)
Exakt


Jetzt muss ein Anfänger herhalten. Wenn er einenHirnschaden haben siollte, wird er dann ja ggf. auchnie erkennen, was er da tut ...  :-X

Du bist kein Anfänger und ziehst hier mal um mal abstruse Rechtfertigungen heran um deinen Willen durch zu setzen.
Du bist das beste und wiederholte Beispiel für die bewusste Intention die Mitspieler um ihren Spaß zu betrügen, sonst würdest du endlich akzeptieren, dass es Leute gibt deren Vorstellung von Spaß anders ist als deiner und auch eine Berechtigung zu diesem Spaß haben.

Ja, aber die Frage ist doch immer: Wo setze ich die "Herausforderung" an?

Vielleicht ist es leicht, die Leute zu treffen, weil die eben zufällig in der Hütte abgestiegen sind, in der auch die Charaktere abgestiegen sind. Weil man eben schneller zum eigentlichen Abenteuer will als zum "Leute fragen sich in der Stadt durch, bis sie die Organisation aufgespürt haben": Das Suchen der Organisation ist nicht sonderlich herausfordernd. Aber was die Organisation als Zeichen für ihre Mithilfe verlangt (z.B. das Pflücken einer Distel auf dem Gipfel der Möderberge), da ist dann das Abenteuer. Da gehen dann auch die Herausforderungen für Leib, Leben und geistige Gesundheit los.

Und die Entscheidungsfreiheit schränkt das auch nicht ein: Die Spieler können ja immer noch ablehnen, die Organisation in der Hütte anzusprechen oder einen Rückzieher machen, wenn sie den Preis für ihre Mithilfe kennen.

Die Entscheidungsfreiheit steht hier nicht in Frage, aber ggf. die Integrität der Handlungsmaschine. Oder auch das Spotlight dessen, dem sonst die Aufgabe zugefallen wäre die Organisation aufzuspüren und das nicht langweilig gefunden hätte.
Wenn es nicht irgendwo mit der Spielwelt oder anderen Spielerinteressen kollidiert, dürfte einer Anfrage auf Settingergänzung oder auch vorspulen/pacing, wenn es von allen nur als langweilig eingestuft wird, ja auch kein Stein im Weg liegen.
Das Problem ist der Spieler, der jetzt sagt "ICH will aber weil das ist jetzt für MEINEN Spielspaß "notwendig" und die anderen müssen doch bloss flexibel sein" .


Ich denke auch das am Spieltisch viele der Dinge nicht gar soweit auseinander liegen und so wie ich denke ist es auch faktisch unmöglich eine wirklich völlig offene Sandbox als auch eine wirklich hammerhart auf Schienen Laufende Railroadstory zu bespielen.

In der Praxis haben wir diese Diskussionen, weil die jeweiligen Ideen von Spielspaß regelmäßig kollidieren.
Und wenn man das - vor allem rechtzeitig - vermeiden will, muss man vorher drüber reden und dazu gehören dann auch entsprechende Begriffe- das alles beliebig zu relativieren erstickt die Diskussion, reduziert aber nicht den Streit am Spieltisch, wozu die Diskussion eigentlich dienen sollte. 
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Offline Greifenklaue

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #831 am: 13.11.2020 | 09:43 »
Von Übervorteilung kann ich nur sprechen, wenn es ein Gegeneinander gibt.
Oder wenn es etwas zu gewinnen gäbe.

Das ist aber im Rollenspiel normalerweise nicht der Fall.
Man spielt und gewinnt zusammen.
Die SL gewinnt mit, wenn die SPL gewinnen.

Und wenn jeder SPL diesen Vorteil haben kann, kann schon mal gar keine Übervorteilung entstehen.
Das mag ja für Deine Art des Spielleitens gelten, aber gerade der herausforderungsorientierte Spieler möchte gewinnen. Den nächsten Kampf. Gegen das Modul. Gegen die Herausforderungen des SL. Wenn Du es mir nicht glaubst, hör Dir dochmal an, wie Scorp vom DORPcast seinen Spielstil beschreibt, da wird dieser Punkt ziemlich deutlich.

Der SL hat die Rolle eines neutralen Schiedsrichters und "hat nichts zu wollen". Im Sinne von: die Spieler nicht in eine Richtung drängen.

Ja, aber die Frage ist doch immer: Wo setze ich die "Herausforderung" an?

Vielleicht ist es leicht, die Leute zu treffen, weil die eben zufällig in der Hütte abgestiegen sind, in der auch die Charaktere abgestiegen sind. Weil man eben schneller zum eigentlichen Abenteuer will als zum "Leute fragen sich in der Stadt durch, bis sie die Organisation aufgespürt haben": Das Suchen der Organisation ist nicht sonderlich herausfordernd. Aber was die Organisation als Zeichen für ihre Mithilfe verlangt (z.B. das Pflücken einer Distel auf dem Gipfel der Möderberge), da ist dann das Abenteuer. Da gehen dann auch die Herausforderungen für Leib, Leben und geistige Gesundheit los.

Und die Entscheidungsfreiheit schränkt das auch nicht ein: Die Spieler können ja immer noch ablehnen, die Organisation in der Hütte anzusprechen oder einen Rückzieher machen, wenn sie den Preis für ihre Mithilfe kennen.
Es kommt halt darauf an, was die Handlungsmaschine der Sandbox antreibt - gehört Improvisation auch dazu? Mir würde es zu stark nach nachträglichen Eingriff wirken (sie in die Hütte "nebenan" zu packen), da hätte ich die Leute lieber irgendwo an den Rand der Sandbox gesetzt oder einen größeren Ring gezogen und sie da angesiedelt.

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #832 am: 13.11.2020 | 10:00 »
Zitat
Und noch ein Beleg für Ignoranz und Egozentrik.
Ich stelle dir mal lieber keine Belege aus.


Zitat
Wer als Herausforderungsspieler gegen das System oder auch im Wettstreit mit Mitspielern agiert wird durch solche Eingriffe massiv in seinem Spielspaß geschädigt.
Wettstreit beim Rollenspiel...?- Zwischen den SPL  oder noch besser zwischen SPL und SL ?
Na dann gute Nacht.- Nicht dass es das nicht geben kann- aber das erzeugt ein völlig anderes Spielgefühl.
Und kommt einem Brettspiel dadurch ziemlich nahe.

Zitat
Jetzt muss ein Anfänger herhalten. Wenn er einenHirnschaden haben siollte, wird er dann ja ggf. auchnie erkennen, was er da tut ...  :-X
Dafür braucht es keinen Anfänger. Es reicht jemand, der sich einfach nicht mit Rollenspiel Theorie beschäftigt. Oder eine andere Auffassung als Du davon hat

Zitat
Du bist kein Anfänger und ziehst hier mal um mal abstruse Rechtfertigungen heran um deinen Willen durch zu setzen.
Du bist das beste und wiederholte Beispiel für die bewusste Intention die Mitspieler um ihren Spaß zu betrügen, sonst würdest du endlich akzeptieren, dass es Leute gibt deren Vorstellung von Spaß anders ist als deiner und auch eine Berechtigung zu diesem Spaß haben.
Du kannst an ein Rollenspiel mMn. keine Brettspiel Maßstäbe ansetzen.
Da es eine absolute Fairness nicht gibt.
Es kann höchstens eine relative Fairness geben.
Den Spaß wollte ich dir im Übrigen nie absprechen (Zum hundertsten Mal).

Aber dieser Spass kann auf dieser Basis keine Alternative sein, für Spieler die nur nicht mehr gerailroaded werden wollen. Oder nur freieres Spiel haben wollen.
Denn er sorgt so für ein völlig anderes Spielgefühl, das auf dieser Basis, keinen angemessenen Ersatz bieten kann.
Doppelt, wenn man als Spieler nicht die erforderlichen Voraussetzung bezüglich Kreativität und Proaktivität mitbringt.
« Letzte Änderung: 13.11.2020 | 10:07 von Issi »

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #833 am: 13.11.2020 | 10:03 »
Das mag ja für Deine Art des Spielleitens gelten, aber gerade der herausforderungsorientierte Spieler möchte gewinnen. Den nächsten Kampf. Gegen das Modul. Gegen die Herausforderungen des SL. Wenn Du es mir nicht glaubst, hör Dir dochmal an, wie Scorp vom DORPcast seinen Spielstil beschreibt, da wird dieser Punkt ziemlich deutlich.

Der SL hat die Rolle eines neutralen Schiedsrichters und "hat nichts zu wollen". Im Sinne von: die Spieler nicht in eine Richtung drängen.
Wenn das die Richtung ist, in die sie gehen wollen- Drängt er sie dann?

Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #834 am: 13.11.2020 | 10:07 »
Wenn das die Richtung ist, in die sie gehen wollen- Drängt er sie dann?
Dafür müsste es kontinuierliche Abfragen auf Metaebene geben.
Das stelle ich mir unfassbar langweilig und anstrengend zugleich vor, jeglicher Zauber und Reiz des Unbekannten ist damit hinfällig.
Alleine die Annahme, in ständigen Rückfragen mit den Spielern zu stehen um die Story ja nach ihren Wünschen zu maßschneidern zeigt mir, dass ich in so einer Runde niemals spielen wollen würde. Ich hab keine Lust auf ständiges Feedback an die SL.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #835 am: 13.11.2020 | 10:12 »
Wenn das die Richtung ist, in die sie gehen wollen- Drängt er sie dann?

Drängen ist da wohl ein ungeschicktes Wort.
Es beeinträchtigt das Spielerlebnis. Wer z.B. herausforderungsorientiert spiel, will aus eigener Kraft gewinnen oder verlieren und nicht, weil da jemand manipuliert hat.
Auf Wettstreit unter den Spielern aber auch die Spotlightverteilung ist auch schon hingewiesen worden.

Und wenn jemand mit einer offenen Sandbox oder auch einer Geschichtenerzählung nicht zurecht kommt, muss er da auch nicht unbedingt teilnehmen (oder eine bestehende Gruppe dann diesen Stil wählen).
Aber um solche Unfälle zu verhindern gehört eben ein klarer, offener und ehrlicher Austausch zu Anfang dazu, auch unter dem Risiko dann kein spiel nach eigenem Gusto zu bekommen oder gar nicht zu spielen. 

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #836 am: 13.11.2020 | 10:18 »
Dafür müsste es kontinuierliche Abfragen auf Metaebene geben.
Das stelle ich mir unfassbar langweilig und anstrengend zugleich vor, jeglicher Zauber und Reiz des Unbekannten ist damit hinfällig.
Alleine die Annahme, in ständigen Rückfragen mit den Spielern zu stehen um die Story ja nach ihren Wünschen zu maßschneidern zeigt mir, dass ich in so einer Runde niemals spielen wollen würde. Ich hab keine Lust auf ständiges Feedback an die SL.
Es geht doch überhaupt nicht darum, den Spielern "ständig" ihre Wünsche zu erfüllen, - sondern "auch mal"- Sprich: Motivation Hintergrund und Co-
ich dachte eigentlich, das hätte ich hinreichend klar gemacht.

Aber das macht natürlich nur in einem Spiel Sinn, wo nicht gegeneinander gespielt wird.
Ich finde "SC Herausforderungen zugeben" ist eine Sache, - Dabei auch noch "gegen seine Mitspieler, den SL oder des Spiel" zu spielen, ein andere.
- Letzteres  ist dann aber keine Alternative für SPL nur einfach nicht mehr so gerailroaded werden wollen- aber das Gefühl von Rollenspiel a la "Wir spielen zusammen,"- behalten wollen.
Dass dann so anzupreisen wäre  ist mMn ebenfalls ziemlich irreführend.

Es ist dann eben ganz klar keine Alternative.
Und jetzt kommt es: Ich habe einen Vorschlag zum Bespielen einer Sandbox gebracht. Wo dieses "Wir" Gefühl im Vordergrund steht.
Und die gewohnte Rollenspiel- Stimmung- mEn. nicht verloren gehen muss.
« Letzte Änderung: 13.11.2020 | 10:22 von Issi »

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #837 am: 13.11.2020 | 10:30 »
Und wenn jemand mit einer offenen Sandbox oder auch einer Geschichtenerzählung nicht zurecht kommt, muss er da auch nicht unbedingt teilnehmen (oder eine bestehende Gruppe dann diesen Stil wählen).
Das ist doch ganz klar, und war auch nie das Problem.
Das Problem war folgendes: Dass das
1. Der einzig wahre "Sandbox Spiel Stil " sein soll.
und
2. das häufig als (einzige!) Alternative für Menschen  angeboten wird, die nur ihren Railroading Erzählonkel hinter sich lassen wollen.

Dabei kann das so in der Form, bestimmte Ansprüche bzgl. Rollenspiel- Spielgefühl- gar nicht erfüllen.
« Letzte Änderung: 13.11.2020 | 10:37 von Issi »

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #838 am: 13.11.2020 | 10:34 »
Das ist doch ganz klar, und war auch nie das Problem.
Das Problem war folgendes: Dass das
1. Der einzig wahre "Sandbox Spiel Stil " sein soll.
und
2. das häufig als einzige Alternative für Menschen  angeboten wird, die ihren Railroading Erzählonkel hinter sich lassen wollen.

Dabei kann das so in der Form, bestimmte Ansprüche bzgl. Rollenspiel- Spielgefühl- gar nicht erfüllen.

Wer hat denn solche Dinge behauptet? Und nochmal meine Frage von früher: Hast du denn konkrete Erfahrungen mit ARS-Kampagnen a la Traveller oder D&D? Falls ja, auf welcher "Seite des Schirms"? Ich frage, um die Diskussion ins Konkrete zu bewegen.

Offline Koruun

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #839 am: 13.11.2020 | 10:40 »
Es geht doch überhaupt nicht darum, den Spielern "ständig" ihre Wünsche zu erfüllen, - sondern "auch mal"- Sprich: Motivation Hintergrund und Co-
ich dachte eigentlich, das hätte ich hinreichend klar gemacht.
Ich denke ich weiß wie du das meinst, weil das ja auch gängig ist in vielen storyzentrischen Runden, hier und da etwas für einzelne Spieler einzubauen.
Halte ich aber auch nicht für das gelbe vom Ei. In der Zeit, in der der "bestellte" Storypart meines SC bespielt wird habe ich (je nach Mitspielern und deren Vorlieben auf deren Kosten) ein paar Sessions Spielspaß, weil der eigene Charakterhintergrund im Fokus steht und danach geht es weiter mit der Hauptstory. So kenne ich das jedenfalls aus der Praxis.
Wenn es nicht bloß seltene Momente sind in denen etwas auf die SC maßgeschneidert wird, sind wir aber auch wieder beim "ständig Feebback/Wünsche an die SL kommunizieren".
(den Part den ich nicht so recht verstanden habe, habe ich aus dem Zitat rausgenommen)
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Offline Jiba

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #840 am: 13.11.2020 | 10:48 »
Ich denke ich weiß wie du das meinst, weil das ja auch gängig ist in vielen storyzentrischen Runden, hier und da etwas für einzelne Spieler einzubauen.
Halte ich aber auch nicht für das gelbe vom Ei. In der Zeit, in der der "bestellte" Storypart meines SC bespielt wird habe ich (je nach Mitspielern und deren Vorlieben auf deren Kosten) ein paar Sessions Spielspaß, weil der eigene Charakterhintergrund im Fokus steht und danach geht es weiter mit der Hauptstory. So kenne ich das jedenfalls aus der Praxis.

Naja, der Punkt bei storyzentrischen Runden der neuen, post-forgigen Schule ist eigentlich der, dass die Storys um die Charakterhintergründe der Figuren die Hauptstory sind. Was passiert wird an die Charaktere geknüpft und auf die Charaktere zugeschnitten und meist auch auf mehrere zugleich. Das setzt natürlich auch bestimmte Dinge voraus, etwa die persönliche Verknüpfung der Charaktergeschichten durch die Spieler, die gemeinsame Charaktererschaffung, das Setzen von Flags etc.

Was ich auch sehr wunderlich finde: Aktuell wird so argumentiert, als stünde das Ausrichten bestimmter Aspekte der Handlung am Spieltisch auf einen Spielercharakter im krassen Gegensatz zum eigenen Spielspaß. So nach dem Motto: Oh, ein anderer ist dran, jetzt habe ich keinen Spaß mehr und sitze daneben und mein Charakter macht auch nix.

Ich meine: Interessiert ihr euch denn so gar nicht für die Hintergründe, Ambitionen, Persönlichkeitszüge, Stärken und Schwächen der Charaktere, die nicht eure eigenen sind? Die Idee im Charakterstory-Spiel ist ja, dass die anderen Charaktere in die persönlichen Geschichten von anderen Charakteren hineingezogen werden und sogar Triebfedern und Puzzleteile bilden, damit die Konflikte da überhaupt aufgelöst werden können.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #841 am: 13.11.2020 | 10:53 »
Ich denke ich weiß wie du das meinst, weil das ja auch gängig ist in vielen storyzentrischen Runden, hier und da etwas für einzelne Spieler einzubauen.
Halte ich aber auch nicht für das gelbe vom Ei. In der Zeit, in der der "bestellte" Storypart meines SC bespielt wird habe ich (je nach Mitspielern und deren Vorlieben auf deren Kosten) ein paar Sessions Spielspaß, weil der eigene Charakterhintergrund im Fokus steht und danach geht es weiter mit der Hauptstory. So kenne ich das jedenfalls aus der Praxis.
Wenn es nicht bloß seltene Momente sind in denen etwas auf die SC maßgeschneidert wird, sind wir aber auch wieder beim "ständig Feebback/Wünsche an die SL kommunizieren".
(den Part den ich nicht so recht verstanden habe, habe ich aus dem Zitat rausgenommen)
Also ich kenne das so, dass die Gruppe sich schon ihre Gruppenaufgabe sucht. Und die auch im Hauptfokus steht.
Aber jeder SC hat ja vielleicht darüber hinaus noch eigene Ziele. (Mitglied in einer bestimmten Organisation werden z.B)
Und das läuft dann, wenn mal gerade Luft ist, nebenher.
Dass daraus mal eine Gruppensache  wird, kann sein, ist aber nicht so häufig.
Wichtig ist halt, dass das nicht zuviel Raum einnimmt, damit noch Platz für die Ziele der anderen SC ist, die ja die gleiche Spielzeit verdienen.
Und natürlich noch für den gemeinsamen Hauptstrang.

Offline Jiba

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #842 am: 13.11.2020 | 11:10 »
Also, @Issi, du kennst es nur genauso, wie Koruun schreibt.

Naja, ist halt nur eine Möglichkeit.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #843 am: 13.11.2020 | 11:16 »
Also, @Issi, du kennst es nur genauso, wie Koruun schreibt.

Naja, ist halt nur eine Möglichkeit.
Meine Beschreibung galt jetzt dem Sandboxigem Spiel. (Ohne Vorverknüpfung)

Und selbstverständlich ist das nur eine Möglichkeit von vielen, -SC Hintergründen und Motivationen Bedeutung zukommen zu lassen.
Dass die vorher alle schon fest verknüpft werden, dürfte verbreiteter sein.


Edit. - Dass persönliche Motivationen noch spontan, im Laufe des Spiels auftreten, die auch unabhängig vom Hauptfokus entstehen, halte ich auch da für wahrscheinlich.-

« Letzte Änderung: 13.11.2020 | 11:19 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #844 am: 13.11.2020 | 14:10 »
Das ist doch ganz klar, und war auch nie das Problem.
Das Problem war folgendes: Dass das
1. Der einzig wahre "Sandbox Spiel Stil " sein soll.
und
2. das häufig als (einzige!) Alternative für Menschen  angeboten wird, die nur ihren Railroading Erzählonkel hinter sich lassen wollen.

Dabei kann das so in der Form, bestimmte Ansprüche bzgl. Rollenspiel- Spielgefühl- gar nicht erfüllen.

Du kaperst einen Begriff zu dessen Spiel du die Grundlagen offenkundig ablehnst.
Ungefähr wie ein Kind im Sandkasten, welches unbedingt mit dem Förmchen des anderen spielen will.

Und es eine klare Alternative zum Erzählonkelspiel. Es steht dir frei andere Alternativen zu beschreiben.
Aber das was die Sandbox zu dieser klaren Alternative macht, steht dann nicht selbst wieder zur Disposition.

Es geht doch überhaupt nicht darum, den Spielern "ständig" ihre Wünsche zu erfüllen, - sondern "auch mal"- Sprich: Motivation Hintergrund und Co-
ich dachte eigentlich, das hätte ich hinreichend klar gemacht.

Und zu "auch mal" habe ich ebenfalls zahlreiche Beispiele gegeben. Das endet dann aber genau da, wo die Grundlage des Spielspaß der anderen Spieler, welche bewusst diese Spielform wie angekündigt spielen wollen, beschädigt wird.

Entscheidend ist für das dahinter stehende Ziel Krach am Spieltisch zu vermeiden genau der Moment, wo solche Interessen kollidieren. Und das ist dann nicht einfach mit "auch mal" abgetan.

Dass dann so anzupreisen wäre  ist mMn ebenfalls ziemlich irreführend.

Es ist dann eben ganz klar keine Alternative.

Dann beschreibt deine Wunschform selber und okkupiere nicht anderer Leute Spiel und dazu gehörige Beschreibungen.

Und jetzt kommt es: Ich habe einen Vorschlag zum Bespielen einer Sandbox gebracht. Wo dieses "Wir" Gefühl im Vordergrund steht.
Und die gewohnte Rollenspiel- Stimmung- mEn. nicht verloren gehen muss.

Die Sandbox als Spielform ist nicht das Setting. Die Sandbox ist der Umgang mit diesem Setting.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #845 am: 13.11.2020 | 14:32 »
Ich teile da Alexander Kalinowskis Definition:
Zitat
Der Unterschied zwischen Sandbox und Railroad liegt schlicht in der Verwendung des SL-Vorbereitungsbudgets: Bei der Sandbox wird dieses breit gestreut (und damit optionsreicher) eingesetzt, beim "Railroad"-Abenteuer hingegen fokussiert (und damit detailreicher) verwendet.


Schach ist auch eine Alternative zum Erzählonkelspiel.
Es ist nur dann keine Alternative, wenn man eigentlich Rollenspiel spielen möchte.

« Letzte Änderung: 13.11.2020 | 14:54 von Issi »

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #846 am: 13.11.2020 | 16:00 »
Ich glaube nicht, dass Sandbox ein eigenständiger SL-Stil ist. Pedantisch gesprochen sind "Geskriptetes Abenteuer" und "Sandbox" zwei unterschiedliche Vorbereitungsmaterial-Typen. Damit werden idR nur zwei unterschiedliche Leitungs-Stile assoziiert.

Ich sehe keinen funktionalen Unterschied zwischen einem improvisationsfreudigen SL mit Kaufabenteuer samt linearem Plot und einem SL, der ein Regionalmodul samt möglicher Plothooks vorbereitet hat. Ihr? Man könnte aber wohl, immer noch pedantisch, vermuten, dass geskriptete Abenteuer häufiger im Erzählonkel-Spiel münden und Sandbox-Material im Schnitt mehr Improvisationsspiel hervorbringt.
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Offline tartex

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #847 am: 13.11.2020 | 16:08 »
Also ich denke, dass eine straff dargestellte Sandbox leichter direkt am Tisch vom SL in Häppchen und in Echtzeit verarbeitet werden, um ins laufende Spiel einzufließen als ein geskriptetes Abenteuer.

Aber natürlich könnte man auch ein geskriptetes Abenteuer daraufhin optimieren, bzw. eine unübersichtliche und zu fließtextige Sandbox schreiben.

Geskriptete Abenteuer sind halt meiner Erfahrung nach viel häufiger auf ein spannendes Lese-Erlebnis (Pseudoroman?) hin optimiert als das für Sandboxen zutrifft.
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #848 am: 13.11.2020 | 16:22 »
Ich glaube nicht, dass Sandbox ein eigenständiger SL-Stil ist. Pedantisch gesprochen sind "Geskriptetes Abenteuer" und "Sandbox" zwei unterschiedliche Vorbereitungsmaterial-Typen. Damit werden idR nur zwei unterschiedliche Leitungs-Stile assoziiert.

Ich sehe keinen funktionalen Unterschied zwischen einem improvisationsfreudigen SL mit Kaufabenteuer samt linearem Plot und einem SL, der ein Regionalmodul samt möglicher Plothooks vorbereitet hat. Ihr? Man könnte aber wohl, immer noch pedantisch, vermuten, dass geskriptete Abenteuer häufiger im Erzählonkel-Spiel münden und Sandbox-Material im Schnitt mehr Improvisationsspiel hervorbringt.

Sandbox ist ein Prinzip, also was ein Spieler im Spiel bezgl. dem Umgang mit den Spielelementen erwarten kann, was nicht und wie mit seinem eigenen Input umgegangen wird.
Natürlich bereitet ein SL, der dem folgen, bzw. eine Sandbox anbieten will auch etwas anders vor, aber da ist letztlich eine nachfolgende Nebenwirkung des Grundprinzips.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #849 am: 13.11.2020 | 16:33 »
...
Schach ist auch eine Alternative zum Erzählonkelspiel.
Es ist nur dann keine Alternative, wenn man eigentlich Rollenspiel spielen möchte.

Echt ein Erzählonkelspiel!!?? Oder ist es Arsch halten...
Wenn Man Meint, aber muss immer ein Remi-sein.

-editiert:- Eher ein Kopfkino-