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Bronze, Eisen ,Stahl ? (V)

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Runenstahl:
Hier mal ein Video in dem Bronze und Stahlschwerter verglichen werden (und aufeinander treffen).

https://www.youtube.com/watch?v=V28ItY0K9ts

Resultat: Eisen ist wesentlich härter als Bronze und wenn die Klingen aufeinander treffer bleiben in der Bronze deutliche Spuren zurück. Dennoch kann das Eisenschwert die Bronze nicht einfach "durchschneiden". Der Unterschied in der Tödlichkeit dürfte im Rollenspiel eher gering ausfallen. Vermutlich hätte die Bronzeklinge NACH dem ersten Kampf einen kleinen Malus auf Folgekämpfe weil sie halt schnell Stumpf wird.

Ein Dämon auf Abwegen:
Selbst bei Schwertern aus modernem Stahl kann es passieren das ein besseres in ein Schlechteres rein scheidet.

Hier mal ein Beispiel dem dem Skallagrim zwei Messer gegen einander getestet hat.

https://www.youtube.com/watch?v=-Mx7avQa4rY

Raven Nash:

--- Zitat von: Runenstahl am  2.01.2022 | 01:39 ---Resultat: Eisen ist wesentlich härter als Bronze und wenn die Klingen aufeinander treffer bleiben in der Bronze deutliche Spuren zurück. Dennoch kann das Eisenschwert die Bronze nicht einfach "durchschneiden". Der Unterschied in der Tödlichkeit dürfte im Rollenspiel eher gering ausfallen. Vermutlich hätte die Bronzeklinge NACH dem ersten Kampf einen kleinen Malus auf Folgekämpfe weil sie halt schnell Stumpf wird.
--- Ende Zitat ---
Das eigentliche Problem bei Bronze (und auch Eisen) ist nicht das "durchschneiden", sondern das Verbiegen. Bronzeklingen verbiegen sich nach ein, zwei Hieben auf Schilde z.B. Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.

Bronze hält dazu noch keine Schärfe. Das Material ist zu weich. Nach ein paar Hieben sind die Dinger schlicht stumpf wie Löffel. Deshalb sind Bronzewaffen auch tendentiell eber Stichwaffen (Speere) oder stumpfe Hiebwaffen (Äxte, Keulen). Eine Axt haut immer noch rein, auch wenn sie stumpf ist. Die ersten reinen Kampfklingen waren übrigens Bronze-Rapiere - allerdings kam man schnell dahinter, dass Männer im Kampf instinktiv hauen und nicht stechen...

Was hier noch völlig außen vor gelassen wurde, aber entscheidend ist: Die Herstellung des Roheisens.
Rasenerz in einfachen Öfen bringt minderwertiges Eisen hervor, weil es zu viele Verunreinigungen enthält. Deshalb wurden verschiedene Sorten verschweißt, um eine homogenere Klinge zu erzeugen -> Damaszierung. In Europa sind das die "wurmbunten" Schwerter des Frühmittelalters, in Japan kam man nie auf die Idee, bessere Öfen zu bauen...

Die wahre Kunst am japanischen Schwert besteht darin, aus dermaßem minderwertigen Stahl noch halbwegs brauchbare Klingen zu schmieden. Im Vergleich zu gutem Monostahl sind sie schlicht Mist (übrigens der eigentliche Grund, warum man damit kaum pariert - das halten die Dinger schlicht nicht aus).

Für Stahl braucht man gutes Eisen, dass dann aufgekohlt wird. Das passiert durchaus schonmal zufällig. Mit besserer Verhüttung und heißerem Schmiedefeuer kann man den Prozess aber steuerbar machen. In Europa hat sich da relativ bald eine Industrie entwickelt. Passau war etwa berühmt für seine Klingen, die dann in ganz Europa verkauft wurden, um sie vor Ort zu fassen und kampftauglich zu machen.
Die Vorstellung des Schmiedes, der an seinem Amboss ein komplettes Schwert herstellt, ist bereits im Hochmittelalter selten und bald darauf vorbei.

Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Sosthenes am  1.01.2022 | 17:36 ---Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.

--- Ende Zitat ---

zu dem Thema Verhüttung und der dabei erzielbaren Qualitäten gibt es ja viel experimentielle Archologie.
Aufbauend auf der Analyse der mittelalter-Schlacke (und deren noch hohen Eisenanteilen) und den mittelalterlichen Beschreibungen der ganzen Arbeistschritten kann schon auf eine geringe Qualität "dieser" Produktion geschlossen werden.
Es geht dabei um die im "Prozess" erreichbaren Temperaturen und den Schmelzpunkt von reinen Eisen vs hochkohlenstoff-haltigen Eisen (Mischungen haben geringere Schmelzpunkte als rein-Stoffe)
die Aufarbeitung/Absenkung dieser Kohlenstoffgehalte ist keine kleine Nummer, womit wir wieder bei der Sosthenes genannten Reproduzierbarkeit wären.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Lehmschlott aufbrechen, Eisenlumpen sortieren, Schlacke abhämmern, Schlacke aus!hämmern, falten, glühen, strecken, längen und mit ganz viel Muskelkraft hammer-verschweißen. Und das alles mit Holzkohle und kleinteiligen Mengen Metall
interessant noch, das die Landesarchäologen von NRW im Siegerland einen keltenzeitlichen Hochofen in einem Kaliber ergraben haben (Hanglage, Windseite für Lufteinblasung etc.pp.) welcher genügend hohe Temperaturen für das Ausschmelzen des reduzierten Eisens aus der Schlacke erreichte (Schlackereste konnten auch analysiert werden) und damit wesentlich reproduzierbarer Waffenqualität im Kohlenstoffgehalt erreichte.

Das hat den "Galliern" zwar gegen Römer und Germanen nicht geholfen, muss für ihre Bewaffnungsmöglichkeiten aber schon deutlich in der Qualität gewesen sein.   

es wurde ja schon gelästert, dass die Griechen und dann die Römer mehr durch Wein (Suff) als durch Waffenüberlegenheit über die Gallier gesiegt hätten  ;D
also, Drogen toppen noch  >;D
Bronze-Eisen-Stahl-Alohol

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Raven Nash am  2.01.2022 | 09:48 ---Das eigentliche Problem bei Bronze (und auch Eisen) ist nicht das "durchschneiden", sondern das Verbiegen. Bronzeklingen verbiegen sich nach ein, zwei Hieben auf Schilde z.B. Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.
--- Ende Zitat ---
Das gilt aber im prinziep auch für Stahl, was du brauchst das Schwerter nicht permanent verbiegen ist Federstahl.

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