Thema: Erfolgsgrade - gut? Blöd?

[schneeland]

Das bitte einmal genauer erläutern. Ich habe das Gefühl, dass ich entweder deinen Post oder Erfolgsgrad an sich falsch verstehe.

Im Prinzip so wie Du's sagst - zumindest in der geradlinigen Umsetzung. Ich zähle die Erfolge und habe einen entsprechenden Erfolgsgrad. Probe geschafft normalerweise ab Erfolgsgrad 1*, weitere Effekte (z.B. zusätzlicher Schaden) können für jeden EG > 1 "gekauft" werden (typischerweise in 1:1 Wandlung).


* es gibt Ausnahmen wie Coriolis, wo EG 1 nur einen Teilerfolg liefert, oder Tales from the Loop, wo für schwere Proben EG 2 das Minimum darstellt.

[Kurna]

Erfolgsgrade sind etwas, was ich nicht regelmäßig brauche, manchmal aber ganz nett sein kann.

Da ich normal Midgard oder Abenteuer 1880 leite, ist es sehr einfach, die dann einzubauen.
Für beide Systeme gilt bei Fertigkeitsproben 1W20+geprüfte Fertigkeit(eventuell +/- Situationsmodifikator) muss mindestens 20 ergeben, dann ist es ein Erfolg. Brauche ich Erfolgsgrade, setze ich die in 5er-Stufen an.
Beispiel:
Die Abenteuer 1880-Gruppe untersucht sonderbare Ereignisse. Gerüchte behaupten, da wären Vampire am Werk. Die Gruppe hat noch nie Vampire getroffen. Sie prüfen über die Fertigkeit Okkultismus, ob es überhaupt Vampire gibt.
Dann würde ich vielleicht die Antworten so auffächern:
20: Ja, die soll es geben.
25: Ja, gibt es. Plus ein paar bekannte Eigenschaften
30: Ja, gibt es. Plus ein paar bekannte Eigenschaften + bekannte Schwachpunkte

Bei einem Ergebnis von 30+ können sie nun im Prinzip direkt loslegen. Bei 20 oder 25 wüssten sie, dass Vampire eine mögliche Erklärung sind. Es ist ihre Wahl, ob sie damit direkt loslegen oder jetzt erst eine gezielte Recherche betreiben, um sich so mehr Wissen zu erarbeiten.

Wichtig ist, dass ich vor dieser Probe ankündigen würde, dass es eine Probe mit Erfolgsgraden ist (und welche das sind). Die genauen Details hängen dann aber von der Situation ab. Also in obigem Beispiel würde ich nur sagen, dass es bei 25 und 30 Zusatzinfos gibt, aber nicht genau, welcher Art die sind.
Es hätte auch sein können, dass bei einer 30 die Infos folgendermaßen aussähen:
30: Ja, gibt es. Plus ein paar bekannte Eigenschaften + Details aus denen klar wird, dass es in diesem Fall keine Vampire sein können
(Nur um das zu betonen. Ich selbst als SL weiß natürlich vor dem Wurf, wofür die 30 steht. Es sind keine Quanten-Vampire.)

Bei anderen Beispielen könnte es auch vorher schon deutlich klarer sein. Etwa das Beispiel mit dem reißenden Fluss:
20: Du kommst auf die andere Seite, normaler Ausdauerverbrauch, wie erwartet leicht abgetrieben wegen der Strömung.
25: Du kommst auf die andere Seite, normaler Ausdauerverbrauch, hast es so gut geschafft, dass du nicht abgetrieben wurdest
30: Du kommst auf die andere Seite, hast es so gut geschafft, dass du nicht abgetrieben wurdest und nur die Hälfte der Ausdauer verloren hast
15: Du kommst auf die andere Seite, wie erwartet leicht abgetrieben wegen der Strömung, aber doppelter Ausdauerverbrauch.
10: Du kommst auf die andere Seite, wurdest aber stark abgetrieben und erleidest deshalb dreifachen Ausdauerverlust
unter 10: Du schaffst es nicht auf die andere Seite
[Edit: Wobei es in dem Fall schon eine ziemliche Verzweiflungsaktion sein muss, wenn ein Wert unter 10 überhaupt möglich ist, denn gelernt fängt man bei Abenteuer 1880 bei Schwimmen mit +12 an.]

[Eismann]

Kommt halt drauf an, was man mit den Regeln erreichen will. Wenn ein Ja/Nein-Ergebnis reicht, braucht man sie logischerweise nicht. Aber wenn man es etwas detailreicher oder kleinschrittiger mag, sind Erfolgsgrade ganz praktisch.

[dicemice]

Uhh, sehr schlaue Frage!

Und? Sind sie oder nicht? Ich finde schon, gibts Systeme die ohne sowas auskommen? Ich kenne verschiedene Möglichkeiten auszuwerten ob eine Probe kritisch ge- oder misslungen ist, aber mir fällt gerade kein System ein, dass ganz ohne auskommt.

Zu den Poolsystemen, auch da wird es ja bei 7-8 Würfeln schnell unübersichtlich und es ist dann auch die Frage was zählt. Bei Degenesis zB sind 4 und 5 ein normaler Erfolg, eine 6 ein sog. Trigger, die zählen speziell und ermöglichen spezielle Effekte, so wie beschrieben. Da guckt man schon eine Zeit auf die Würfel bis man raus hat (und das hat nur bei mir was mit den speziellen Würfeln zu tun) was man hat und wir formulieren uns da jedes Mal zutode '4 Erfolge 2 Trigger' oder '4 Erfolge davon 2 Trigger' eigentlich was Unterschiedliches und dann muss das von der SL noch ins Spiel übertragen werden, für mich in jedem Fall komplizierter als es zB bei Cthulhu läuft, da würfel ich und sehe wirklich direkt das Ergebnis und kann es einordnen.

[Megavolt]

Und? Sind sie oder nicht?

Auf einer abstrakteren Ebene gesprochen finde ich, dass ein Crit oder ein Fumble selbstverständlich einen Erfolgsgrad darstellt. Halt einen sehr schlecht gerasterten und einen sehr unwuchtigen, aber definitiv einen Erfolgsgrad.

[Megavolt]

Es ist halt wie bei allen Simulationen und Modellierungen im Rollenspiel: Alles produziert immer nur eine Scheinakuratesse.

Ich kann bei der Springen-Probe freilich sagen:
1 Erfolgsgrad - 1 Meter weiter
2 Erfolgsgrade - 2 Meter weiter
3 Erfolgsgrade - 3 Meter weiter

Aber wie weich lande ich denn? Wie gut sehe ich bei der Landung aus? Wie sehr wird mein Rucksackinhalt durchgeschüttelt?

Am Ende ist es besser, man rastert grob und der Rest ist freie Interpretation, wegen mir gebunden an ein Erzählrechtmanagementsystem oder so, als dass man die Modellierungen noch, noch und NOCH differenziert macht. Die Messung des Erfolgsgrads ist sozusagen der erste Schritt in die falsche Richtung.

[Zed]

Uhh, sehr schlaue Frage!

Unabhängig davon: Regt es von euch echt niemanden auf, dass
 
- man mit einem Erfolgsgradsystem die Würfe nicht einfach so "lesen" kann
- man ständig irgendwelche unglatten Divisionen machen muss und
- man dann nachschauen muss, was die Erfolgsgrade machen?

Ich finde das ab dem dritten Mal nur noch anstrengend und doof. Es gibt von mir eine ERHEBLICHE Menge an Minuspunkten, wenn die Erfolgsgrade nicht universelle Effekte haben, sonder wenn ich jedesmal irgendwo nachschlagen muss, am Ende noch bei irgendwelchen total bananigen Sachen wie "Klettern" oder so.

Ich will jetzt nicht über die Schwarze Katze lästern, denn uns hat das alles ausreichend Spaß gemacht, aber da war es so:

2W20-Wurf auf meinen Angriffswert abgewandelt durch Modifikationen, danach extra Schaden durch Erfolgsgrade minus Rüstung.
Also: Ich würfle 7 und 18 gegen 37 und muss dann den Rest durch ganze 4(?) teilen, um plus 1 auf meine 2W6 +2 Schaden plus 1 magischen Schaden, verrechnet gegen 5 Rüstung.

Was seid ihr denn für Freaks, dass ihr das cool findet? Bei uns in der Praxis hat irgendwer gewürfelt, alle haben dann denjenigen angeschaut (statt die Würfel), dann gabs ein paar Schweigeskunden zum Kopfrechnen. Dann wurde debattiert, ob das Ergebnis korrekt ist.  Dann war der nächste dran.

Ja, zuviel Rechnerei ist doof. Aber eine zu vereinfachte Methodik (Vorteils-/Nachteilssystem) lässt die Leute auch nicht immer zufrieden zurück.

In meinem D20 läuft es so: Viele Skills, gerade die sportlichen, werden nicht gewürfelt. Stattdessen musst Du nur einmal die Geschwindigkeit Deiner Figur ausrechnen, also zB die Schwimm- und die Klettergeschwindigkeit. Insbesondere die Rüstung knallt beim Schwimmen und Springen mit heftigen Abschlägen rein. Solange diese über Null sind, klappt alles automatisch. Sinkt sie unter Null, heißt es ertrinken/fallen. Außerdem: Erleidet man mehr Schaden als man "Schaden ertragen" (auch ein Skill) hat, fällt man/sinkt man.

Beim Springen oder Luftanhalten bestimmt der Skillwert ohne weiteres Würfeln schlicht die mögliche Sprungentfernung bzw Luftanhaltdauer: Bei Wert 11 sind es 4m (+1D4m wenn Sprung mit Anlauf) bzw. 1D4 Minuten.

Bei anderen Skills hat man einen besonderen Erfolg, wenn man 10 über Zielzahl erreicht, bzw einen schweren Misserfolg, wenn man 10 unter der Ziehlzahl landet. Eine gewürfelte 20 wird wie eine +30 gewertet, eine gewürfelte 1 wie eine -10. Typischer Effekt des schweren Misserfolg: "Du  g l a u b s t, es hat geklappt, aber ...". Typische Effekte des besonderen Erfolgs ist "Du schaffst die Aufgabe schneller/besser/gleich zweimal hintereinander..."

Ich möchte einen Excel-Selbstausrechnenden-Bogen zur Verfügung stellen, der die Grundskillwerte (auch Zustände wie "Rüstung an" oder "Rüstung aus", geblendet, ängstlich etc) schnell ausrechnet. Hand-Outs sollen helfen, die Skillwirkungen schnell zu finden, aber etwas Blätter- und Rechenarbeit wird ohne Frage trotzdem übrig bleiben.

[Issi]

Issi, du scheinst mir da Elemente rein zu bringen, die gar nicht gesetzt sind. Z.B. dass die SL irgendwas handwedelt.

Gehen wir mal zu drn binären Entscheidungen Erfolg / Misserfolg. Ob ein Erfolg vorliegt, hängt an den Kriterien. Wenn es beim Klettern wirklich nur darum geht, oben anzukommen, ist es simpel. Da kann man in der Tat nicht weiter differenzieren.  Wenn aber noch andere Kriterien wichtig wären, wie Zeit, Wegstrecke, Ressourcenverbrauch, Tragen von Dingen .. kann man den Erfolg differenzieren.

Jein.
Wenn es nur darum geht einigermaßen heil oben anzukommen, dann wäre das Ziel:
Oben ankommen.
Und die Würfel entscheiden ob das gelingt.

Wenn es darum geht in einer gewissen Zeit oben anzukommen (Weil z.B. sonst dein Kumpel von Kultisten geopfert wird), dann ist das Ziel: Oben anzukommen, in einer gewissen Zeit.

Und die Würfel entscheiden ob das gelingt.
Wenn du es nicht rechtzeitig schaffst, hast du dein Ziel nicht erreicht. Oder deutlicher: Deine Figur hat versagt. Auch wenn sie zu spät aber heil oben ankommt.

Sicher - sie könnte ebenfalls tot sein, wenn sie abgestürzt wäre. Aber das ursprüngliche Ziel wurde nicht erreicht.
Daher ist es ein Misserfolg und kann mMn. schwerlich als Teilerfolg gewertet werden.


Ganz grob gesagt: Kommt es auf das jeweilige Ziel an.
Und von einem Erfolg (Selbst Teilerfolg) kann ich eigentlich nur sprechen, wenn es grob erreicht wurde.

Zeitdruck ist meist an bestimmte negative Konsequenzen gebunden, die dann eintreten, wenn das Vorhaben in einer gewissen Zeit nicht erledigt werden kann.

Mir nützt es zum Beispiel auch nichts, wenn meine Figur es schafft hat, in den Stromschnellen über Wasser zu bleiben, wenn das Krokodil am Ende doch schneller war.

Wenn " dabei schnell sein" (möglichst wenig Ressourcen verbrauchen etc.) natürlich nur ein Vorhaben ist, das bei nicht erreichen keine unmittelbaren, ernsthaften Konsequenzen nach sich zieht, dann handelt es sich nicht wirklich um Zeit(Druck), und dieser Aspekt tritt entsprechend in den Hintergrund.

[Kurna]

Es ist doch nicht schwer, sich (durch eine Kombination von Zeit und Ressourcen) sich sinnvolle Erfolgsgrade auszudenken.

Nehmen wir das Beispiel, hochklettern, um den Kumpel vor Kultisten zu retten.

Dann würde ich bei Midgard z.B. so etwas abstufen:
20: Rechtzeitig oben angekommen, um noch eingreifen zu können, hat aber wegen der Anstrengung 5 Ausdauerpunkte (AP) gekostet
25: Rechtzeitig oben angekommen, um noch eingreifen zu können, keine AP verloren (z.B. weil ich einen geschickteren Weg gewählt habe)
30: Kommt besonders schnell oben an, kann 2 Kampfrunden früher eingreifen und hat dadurch mehr Optionen (auch keine AP verloren)
Je nach Situation bin ich vielleicht auch noch gnädig und habe zusätzlich:
15: Braucht zu lange, Ritual ist gestartet, ich kann vielleicht den Kumpel noch retten, aber es wird schwieriger, weil ... (z.B. jetzt der Oberpriester schon mit gezücktem Dolch direkt neben ihm steht oder weil schon erste Dämonen da sind oder ...)
Zu niedrig: Leider zu spät 


Aber wie schon geschrieben, immer brauche ich es nicht, aber wenn, dann fällt es mir leicht, da was einzubauen.

[Issi]

Es ist doch nicht schwer, sich (durch eine Kombination von Zeit und Ressourcen) sich sinnvolle Erfolgsgrade auszudenken.

Ich nenne sowas "Schicksalstabelle" andere, mir bekannte SL, nennen es "Mordtabelle."

Und nein, es ist nicht schwer, sowas zu bauen.

In manchen Situationen kann es auch sinnvoll sein.

Allerdings mMn. nicht in allen oder als grundsätzlicher  Ersatz für "normale Erfolgswürfe" - Das ist mein Punkt.
(Schon seit dem ersten Beitrag gewesen)

Ich finde es grundsätzlich nicht ganz unproblematisch zu viel an nur einem Wurf aufzuhängen. - Gerade wenn, das Leben von Figuren dran hängt.
(Auch sehe ich die Gefahr, dass sichere, gelungene Erfolge, durch viele (Teil) Abstufungen seltener werden)

Außerdem sind normale Erfolgswürfe für SPL mEn. leichter abschätzbar, kalkulierbar.
Und geben mMn. mehr Sicherheit.

[RackNar]

Es ist, so wie wohl vieles, eine Frage des persönlichen Geschmacks / Spielstils. Ich kann die Frage genauso stellen, um einen W20 gegenüber infrage zu stellen. Am Ende geht es um die gewünschte Auflösung.

[HEXer]

Versteh das Problem nicht - ob man nun durch einen unwillkürlichen Würfelwurf oder eine willkürliche Spielleiterentscheidung seinen Charakter verliert - macht das am Ende einen Unterschied? 

[Kurna]

Versteh das Problem nicht - ob man nun durch einen unwillkürlichen Würfelwurf oder eine willkürliche Spielleiterentscheidung seinen Charakter verliert - macht das am Ende einen Unterschied? 

In einem Fall fliegt halt ein Würfel aus dem Fenster, im anderen Fall ... 

[HEXer]

Aber in beiden der Char... 

[Issi]

Versteh das Problem nicht - ob man nun durch einen unwillkürlichen Würfelwurf oder eine willkürliche Spielleiterentscheidung seinen Charakter verliert - macht das am Ende einen Unterschied? 

 

Wenn Du mich fragst: Das Gefühl dabei.

SPL - Sicht:
Wenn meine Figur draufgeht, dann bitte wegen meiner eigenen Blödheit oder wegen argem Würfelpech (Mehr als ein einziger Pech Wurf, bitte)

SL- Sicht:
Wenn die Figuren meiner Spieler draufgehen, dann bitte nicht wegen meiner Blödheit und auch nicht wegen einmaligem Würfelpech.

[YY]

Unabhängig davon: Regt es von euch echt niemanden auf, dass
 
- man mit einem Erfolgsgradsystem die Würfe nicht einfach so "lesen" kann
- man ständig irgendwelche unglatten Divisionen machen muss und
- man dann nachschauen muss, was die Erfolgsgrade machen?

...

Dann frag halt auch konkret danach und nicht allgemein nach Erfolgsgraden

So wie von dir beschrieben finde ich das nicht gut bis unbrauchbar.
Erfolge zählen in altem SR, ein Erfolg um 6+ in Traveller oder 30 Punkte unter dem Wert geblieben in ME dagegen ist nicht nur kein Problem, sondern sehr nützlich.

Es gibt bei Warhammer vermutlich nur 2 Lager. Ich kenne nur die, die das so mögen (und das Gefühl haben, dass es flüssig läuft). Und die, die das nicht ausstehen können (und finden, dass es ein einziger Krampf ist)

Ich bin da tatsächlich zwiegespalten.
Einerseits funktioniert es in der Praxis für mich ganz gut, andererseits gibts schon ein paar Stellen, an denen ich mir denke: das hätte man echt anders machen können - oder sogar müssen.