Thema: Was ist "gewöhnliche bzw. Standard-EDO-Fantasy"?

[Fonzman]

Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist? Es entscheidet immer der Sieger. Wenn Sauron gewonnen hätte, wären dann die Menschen, Elben und Zwerge die Bösen gewesen.

[D. M_Athair]

Wie auch immer: imo gehört ein Gut-Böse-Konflikt zu EDO dazu.

Da möchte ich nachhaken und fragen: Bei welchen SF/Fantasy-Genres gehört das gar nicht dazu?
(In meinen Augen kann man nämlich ais Elric als Gut/Böse-Geschichte framen, mit der Mäßigkeit als das gute Prinzip und einseitig Chaos oder Ordnung als böse.)

Schließlich muss ja für ein Abgrenzungsmerkmal nachgewiesen werden, dass es definitorischen Stellenwert hat ... und nicht einfach bloß da ist oder als vorliegend verstanden werden kann.


Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)? 

[Tudor the Traveller]

Da möchte ich nachhaken und fragen: Bei welchen SF/Fantasy-Genres gehört das gar nicht dazu?
(In meinen Augen kann man nämlich ais Elric als Gut/Böse-Geschichte framen, mit der Mäßigkeit als das gute Prinzip und einseitig Chaos oder Ordnung als böse.)

Schließlich muss ja für ein Abgrenzungsmerkmal nachgewiesen werden, dass es definitorischen Stellenwert hat ... und nicht einfach bloß da ist oder als vorliegend verstanden werden kann.


Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)?

Ich meine, dass der Konflikt schon eine gewisse Rolle im Setting haben muss. Harn hat z.B. klar böse Götter, aber es spielt eher eine Nebenrolle. Da ist allenfalls Agrik vs Larani nennenswert, was sich aber nur in einem religiös-politischen Konflikt zwischen zwei Reichen niederschlägt. Das könnten auch einfach zwei beliebige Religionen sein.

Auch z.B. in Eberron spielt es keine wirkliche Rolle, obwohl das D&D ist. Da geht es auch mehr um politische oder soziale Konflikte, auch wenn es natürlich so Dinge wie den "Dragon Below" etc. gibt.

[1of3]

Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist? Es entscheidet immer der Sieger. Wenn Sauron gewonnen hätte, wären dann die Menschen, Elben und Zwerge die Bösen gewesen.

Mistborn, The Final Empire. Wer da böse ist, ist ziemlich klar. Und es ist nicht die umtriebige Diebestruppe, die eine Revolution anzettelt.

[Skaeg]

Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist?

Der Settingautor.

[nobody@home]

Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)?

Also, Mystara ist zumindest zur "klassischen" Zeit vor dem AD&D2-Umbau die Basiswelt für BECMI-D&D schlechthin, und da gibt's formell keine Gut/Böse-Gesinnungsachse. (Letztendlich sind zwar tendenziell meist die "Rechtschaffenen" die Netteren und die "Chaotischen" irgendwo die Schurken, aber es gibt auch ausdrückliche Gegenbeispiele.) Natürlich gibt es absolut Konflikte zwischen den Unsterblichen und den verschiedenen Sphären und sonstigen Fraktionen, denen sie angehören, aber wenn man sich die richtigen Produkte zur Brust nimmt, dann klingt schon ein bißchen durch, daß selbst die mehr schlichte Begleitmusik zu den großen kosmischen Zyklen des Multiversums als irgendwas sonst sind.

Wie schon gesagt: den Großen Moralischen Stinkefinger braucht's zumindest meiner unbescheidenen Meinung nach normalerweise auch in der Fantasy nicht. Hauptsache, der Konflikt, um den es geht, ist selbst einigermaßen eingängig und klar verständlich -- und "Mindestens zwei Seiten haben Zoff miteinander!" ist ein so grundlegendes Basiselement der menschlichen Psyche, da muß man gar nicht erst metaphysisch-philosophisch werden, um die Idee für ein Setting oder auch nur ein einzelnes Abenteuer ans normalerweise nun mal menschliche Publikum zu bringen.

[Skyrock]

Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)?

Midgard hat objektiv böse höhere Mächte in Form von Chaosgöttern und Dämonen der Finsternis, sowie ihren menschlichen Dienern Chaospriestern, schwarzen Hexern und Finstermagiern.

Die Götter und insbesondere ihre Priesterschaft sind nur insofern "gut", als dass sie sich diesen finsteren Mächten entgegenstellen.
Die Druiden und die mit ihnen verbundenen magischen Heiler (die man auch als "gut" lesen könnte) haben eine sehr eigene Weltsicht, nach der die Welt in Balance gehalten werden muss und Götterkult nur als Opium für die unerleuchteten Massen geduldet wird.
Viele der gängigen SC-Klassen wie Spitzbuben, Händler, Grauhexer oder Söldner sind eher grau ausgerichtet und auf den eigenen materiellen Vorteil bedacht.

Natürlich gibt es in 40 Jahren Publikationsgeschichte auch einige publizierte Abenteuer, wo die SCs irgendeinem schurkischen Oberschurken das Handwerk legen, weil er so ein schurkischer Oberschurke ist, aber selbst da ist der Weg meist mit einem Auftraggeber mit zugesicherten materiellen Belohnungen gepflastert. (Was auch den Midgard-Regeln geschuldet ist, wo ein ständiger Geldzufluss für die Charakterverbesserung notwendig ist.)

[Tudor the Traveller]

Wie schon gesagt: den Großen Moralischen Stinkefinger braucht's zumindest meiner unbescheidenen Meinung nach normalerweise auch in der Fantasy nicht. Hauptsache, der Konflikt, um den es geht, ist selbst einigermaßen eingängig und klar verständlich -- und "Mindestens zwei Seiten haben Zoff miteinander!" ist ein so grundlegendes Basiselement der menschlichen Psyche, da muß man gar nicht erst metaphysisch-philosophisch werden, um die Idee für ein Setting oder auch nur ein einzelnes Abenteuer ans normalerweise nun mal menschliche Publikum zu bringen.

Das ist aber ja auch gar nicht die Frage. Ein Setting braucht überhaupt kein EDO, um interessant zu sein. Hier geht es um die Frage, ob es zu EDO typischerweise dazugehört.

[nobody@home]

Das ist aber ja auch gar nicht die Frage. Ein Setting braucht überhaupt kein EDO, um interessant zu sein. Hier geht es um die Frage, ob es zu EDO typischerweise dazugehört.

Sagen wir mal: es gehört zu EDO klassischerweise schon dazu, daß die Orks irgendwie zu den wie auch immer definierten "Bösen" zählen (und auch mindestens mit den Elfen eine fröhliche Erbfeindschaft pflegen). Ob sie dabei jetzt zur Gefolgschaft eines übernatürlichen bösen Overlords gehören oder einfach nur ganz unabhängig von sich aus als stereotyp raubende und plündernde Horden "barbarischer Wilder" auftreten...ich denke, das ist dann eher gehupft wie gesprungen.

Damit kann man immer noch locker spielen, ohne das EDO-Konzept als Ganzes gleich kaputtzuhauen; nur, der ohne weitere Informationen anzunehmende Standardfall ist es eben doch.

[korknadel]

Es ist kein traditionelles Fäntelalter, ...

Diese Aussage finde ich bemerkenswert, denn wenn Du mich fragst, ist die Mittelerde aus dem HdR die Blaupause für Fäntelalter. Da existieren mittelalterliche Schwerter (und noch nicht mal Schwarzpulver) und Vorstellungen von Herrschaft und Königtum, die teilweise extrem stark nach mittelalterlichem Königsheil riechen, neben britischer Landlebenidylle und Ausbrüchen von Industrialisierung. Genau diesem Schema folgen doch die ganzen Aventuriens und Faeruns dieser Welt in unterschiedlichen Ausprägungen.

[nobody@home]

Diese Aussage finde ich bemerkenswert, denn wenn Du mich fragst, ist die Mittelerde aus dem HdR die Blaupause für Fäntelalter. Da existieren mittelalterliche Schwerter (und noch nicht mal Schwarzpulver) und Vorstellungen von Herrschaft und Königtum, die teilweise extrem stark nach mittelalterlichem Königsheil riechen, neben britischer Landlebenidylle und Ausbrüchen von Industrialisierung. Genau diesem Schema folgen doch die ganzen Aventuriens und Faeruns dieser Welt in unterschiedlichen Ausprägungen.

Das "traditionelle Fäntelalter", wie wir es im Rollenspiel kennen, ist halt zumindest insgesamt näher am Spätmittelalter bis gleich hinein in die Renaissance, während Mittelerde im Großen und Ganzen mMn mehr frühmittelalterliche Atmosphäre verströmt -- und das sind dann doch zwei recht unterschiedliche Epochen. Immerhin sind sich die heutigen Historiker einigermaßen einig, daß der Begriff "Mittelalter" so zirka die tausend Jahre von 500 bis 1500 speziell im europäischen Dunstkreis umfaßt (plus/minus je nach individuellem Geschmack und einzelnen Detailkriterien), da liegt also zwischen Anfang und Ende mehr Zeit als zwischen besagtem Ende und uns.

[Raven Nash]

Das "klassische" Fantasy-Setting ala D&D ist ein Produkt der US Renaissance-Fairs und der SCA*. Da hat man dann die tolkienschen Fantasy-Spezies reingepfriemelt und fertig war die Blaupause.
Ich find's auch bemerkenswert, wie viele Fantasy-Autoren irgendwann mal Mitglied bei der SCA waren und u.a. ihre Vorstellungen vom Schwertkampf daher haben.

*)Society for Creative Anachronism

[korknadel]

Das "traditionelle Fäntelalter", wie wir es im Rollenspiel kennen, ist halt zumindest insgesamt näher am Spätmittelalter bis gleich hinein in die Renaissance, während Mittelerde im Großen und Ganzen mMn mehr frühmittelalterliche Atmosphäre verströmt -- und das sind dann doch zwei recht unterschiedliche Epochen. Immerhin sind sich die heutigen Historiker einigermaßen einig, daß der Begriff "Mittelalter" so zirka die tausend Jahre von 500 bis 1500 speziell im europäischen Dunstkreis umfaßt (plus/minus je nach individuellem Geschmack und einzelnen Detailkriterien), da liegt also zwischen Anfang und Ende mehr Zeit als zwischen besagtem Ende und uns.

Huch, aber wo verströmen Shire, Geburtstagsfeuerwerk und The Prancing Pony frühmittelalterliche Atmosphäre?

[nobody@home]

Huch, aber wo verströmen Shire, Geburtstagsfeuerwerk und The Prancing Pony frühmittelalterliche Atmosphäre?

Die nun gerade weniger, aber darin sind sie halt auch die große Ausnahme vom Rest der Welt. In gewisser Hinsicht hat der Herr der Ringe da durchaus was von der klassischen Heldenreise -- das Auenland ist die den Hobbits (und dem einigermaßen "modernen" englischen Leser) vertraute Heimat, aus der er dann aufbrechen muß, um seine Abenteuer und Prüfungen zu bestehen, und in die er letztendlich auch wieder zurückkehrt, während der ganze Rest Mittelerdes für die gefährliche "Anderswelt" steht.

Auf der anderen Seite ist die Tatsache, daß die Hobbits überhaupt weitgehend friedlich ungestört vor sich hinexistieren können, ohne in irgendeine größere Hierarchie eingebunden zu sein, mMn zumindest tendenziell auch schon wieder eher "frühzeitlich". Kleine weitgehend unabhängige Lokalreiche vertragen sich nun mal nicht so recht mit einer "fortgeschritteneren" Zentralisierung von Regierung und Staatsgewalt -- die das Setting ja so auch gar nicht hat, selbst der eine definitive König kehrt ja erst gegen Ende wieder zurück.

[Galatea]

Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist? Es entscheidet immer der Sieger. Wenn Sauron gewonnen hätte, wären dann die Menschen, Elben und Zwerge die Bösen gewesen.

An dieser Stelle sei kurz darauf hingewiesen, dass Sauron sowohl (sehr sehr viele!) Menschen (Easterlings, Umbar, Harrad, Black Numenorians und noch einige mehr) unter seinem Banner hatte, sowie einige Gruppierungen der Zwerge.
Auch Sarumans Armee bestand zur Hälfte aus Menschen (größtenteils Dunlandings, die mit Rohan seit Jahrhunderten Streit hatten).
Die einzigen von Erus Kindern, die nie auf der Seite der dunklen Lords gekämpft haben (zumindest nicht direkt) sind die Elben.

Auch konnte Sauron die Orks nicht wirklich leiden - sie waren eher ein notwendiges Übel, ein grober Vorschlaghammer, um seinen Willen mit Gewalt durchzusetzen. Wenn es aber ans walten und schalten geht, sind Orks viel zu gewalttätig, unberechenbar und unzuverlässig. Saurons Lieblingsspezies waren seit jeher die Menschen, weil sie moralisch verdorben und gleichzeitig penibel organisiert sein können - genau das richtige Werkzeug für seinen großen Plan.

Das vierte Zeitalter wäre in jedem Fall das Zeitalter der Menschen geworden, egal welche Seite gewonnen hätte. Die Frage ist, ob sie dieses Zeitalter als freie Wesen bestreiten oder als Rädchen in der Maschinerie eines dunklen Gottimperators.

[korknadel]

Die nun gerade weniger, aber darin sind sie halt auch die große Ausnahme vom Rest der Welt. In gewisser Hinsicht hat der Herr der Ringe da durchaus was von der klassischen Heldenreise -- das Auenland ist die den Hobbits (und dem einigermaßen "modernen" englischen Leser) vertraute Heimat, aus der er dann aufbrechen muß, um seine Abenteuer und Prüfungen zu bestehen, und in die er letztendlich auch wieder zurückkehrt, während der ganze Rest Mittelerdes für die gefährliche "Anderswelt" steht.

Auf der anderen Seite ist die Tatsache, daß die Hobbits überhaupt weitgehend friedlich ungestört vor sich hinexistieren können, ohne in irgendeine größere Hierarchie eingebunden zu sein, mMn zumindest tendenziell auch schon wieder eher "frühzeitlich". Kleine weitgehend unabhängige Lokalreiche vertragen sich nun mal nicht so recht mit einer "fortgeschritteneren" Zentralisierung von Regierung und Staatsgewalt -- die das Setting ja so auch gar nicht hat, selbst der eine definitive König kehrt ja erst gegen Ende wieder zurück.

Ich habe den HdR nie so gelesen wie Narnia oder Alice, wo Leute wie durch ein Tor in eine andere Welt reisen, die mit der eigenen nichts zu tun hat. Ich bin wirklich kein Experte, was den HdR angeht, da ich ihn nur zwei- oder dreimal gelesen habe, aber schon bei der ersten Lektüre als Teenager konnte ich ihn nicht als Frühmittelalter lesen, sondern als ein für Fantasy typisches Gemisch aus allem, was halt gerade gebraucht wird. Ich ahne inzwischen, warum manche Lesende im Mittelerde des HdR (und des Hobbit) kein Fäntelalter sehen, aber für mich war es quasi die erste Begegnung mit dieser für Fantasy typischen Nicht-Epoche, und das kriege ich nicht mehr aus mir raus.

[Swanosaurus]

Ich habe den HdR nie so gelesen wie Narnia oder Alice, wo Leute wie durch ein Tor in eine andere Welt reisen, die mit der eigenen nichts zu tun hat. Ich bin wirklich kein Experte, was den HdR angeht, da ich ihn nur zwei- oder dreimal gelesen habe, aber schon bei der ersten Lektüre als Teenager konnte ich ihn nicht als Frühmittelalter lesen, sondern als ein für Fantasy typisches Gemisch aus allem, was halt gerade gebraucht wird. Ich ahne inzwischen, warum manche Lesende im Mittelerde des HdR (und des Hobbit) kein Fäntelalter sehen, aber für mich war es quasi die erste Begegnung mit dieser für Fantasy typischen Nicht-Epoche, und das kriege ich nicht mehr aus mir raus.

Empfinde ich auch so. Gerade auch mit den Andeutungen von Technologie bei Saruman und Sauron. Ich finde es sehr schwer, Mittelerde im HdR irgendwo historisch analog zu verorten.

[nobody@home]

Empfinde ich auch so. Gerade auch mit den Andeutungen von Technologie bei Saruman und Sauron. Ich finde es sehr schwer, Mittelerde im HdR irgendwo historisch analog zu verorten.

Na ja -- rein zeitlich findet die ganze Chose halt auch nominell vor unserer bekannten Geschichte statt, da ist eine "historische" Einordnung logischerweise auch schwierig und kann es auch gar nicht nicht sein.

Was denn wohl auch noch einen Unterschied zwischen "Standard-EDO" einer- und speziell Mittelerde andererseits ausmacht: 08/15-Standardfantasy spielt gerne in einer komplett eigenen Welt ohne direkte Verbindung zu unserer, während Tolkien eine Fantasievergangenheit gerade unserer eigenen Erde beschreibt.

[Crimson King]

Empfinde ich auch so. Gerade auch mit den Andeutungen von Technologie bei Saruman und Sauron. Ich finde es sehr schwer, Mittelerde im HdR irgendwo historisch analog zu verorten.

Kann man auch nicht wirklich. In dem Sinne ist es klassische Fantasy. In Rollenspielsprech ist das Mittelerde des dritten Zeitalters auch eher ein Points of Light Setting.

[1of3]

... eher ein Points of Light Setting.

Ich denke Mittelerde stand bei der Begriffsbildung direkt Pate.

[Lichtschwerttänzer]

Auf der anderen Seite ist die Tatsache, daß die Hobbits überhaupt weitgehend friedlich ungestört vor sich hinexistieren können, ohne in irgendeine größere Hierarchie eingebunden zu sein, mMn zumindest tendenziell auch schon wieder eher "frühzeitlich".

das Auenland war IIRC Teil von Arthedain die Hobbits haben das Auenland vom König zugesprochen bekommen und folgten seinen Gesetzen

An dieser Stelle sei kurz darauf hingewiesen, dass Sauron sowohl (sehr sehr viele!) Menschen (Easterlings, Umbar, Harrad, Black Numenorians und noch einige mehr) unter seinem Banner hatte, sowie einige Gruppierungen der Zwerge.

man sollte nur nicht vergessen das in es auch Menschen in Saurons Hinterland gab, die ihm Widerstand leisteten



Mit den Ringen wollte Sauron eigentlich die Elben unterwerfen, hat sie dann aber an Menschen und Zwerge verteilt, als das nicht klappte

[Lichtschwerttänzer]

Drow sind per se chaotisch und böse, Elfen grundsätzlich gut.

Elistraee will ein Wort

Orks sind böse, in späteren Versionen wurden Halb-Orks dann plötzlich auch ambivalent, damit sie spielbar sind.

du meinst in AdnD 1e von 1970

"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".

Achilles war bestimmt nicht gut und bei Herakles würde ich das auch mit Vorsich genießen.
Heroisch waren beide und Nein Midgard ist low aber weder heroisch noch SnS  und das ist vieles andere auch.
Nein tun Die Elfen nicht sondern die Noldor ggf mit Hilfen von Waldelfen, äh nö nur die Noldor die Feanor folgten und Galadriel

@nobody@home

Nichtmal Sauron war von Anfang an böse

btw Manwe fängt ziemlich viel Flak weil er Melkor IIRC 2 mal eine Chance gibt und ihn nach Busse, Sühne und Strafe wieder frelässt .
Der Prof hat die Richtigkeit mal kommentiert

[Tudor the Traveller]

Achilles war bestimmt nicht gut und bei Herakles würde ich das auch mit Vorsich genießen.

Helden im antiken Sinne, ja. Im modernen Sinne sind sie dann doch eher Antihelden.