Pen & Paper - Spielsysteme > D&D5E

Schwachstellen der 5e?

<< < (32/103) > >>

Ainor:

--- Zitat von: Der Hasgar am  9.08.2023 | 15:29 ---Da passt dann auch das Spielgefühl nicht ganz:

In Stufe 10 fühlen sich Charaktere normalerweise schon richtig heroisch an und können es mit "was-weiß-ich-nicht-alles" aufnehmen.

Aber ein Jäger hat außerhalb seines bevorzugten Geländes immer noch Probleme, Nahrung zu finden:

Weisheit 17= Bonus 3, Übungsbonus = 4, Gesamtbonus = 7 Erfolgswahrscheinlichkeit mittlere Probe (SG 15):  65% -Kompetenz fängt im Normalfall bei 80-85% an.

Hier stimmen also entweder die SGs nicht oder der Bonus auf so einen Skill.

--- Ende Zitat ---

Hie gehst du davon aus das ein Skill eine abgeschlossene Berufsausbildung (ist vielleicht naheliegend weil die Subklasse "Jäger/Hunter" heisst). Aber warum sollte das so sein ? Warum sollte ein SC neben seiner Hauptbeschäftigung (Krieger, Magier, etc) noch etwa 5 Berufe erlent haben ?

Alle Klassen haben Skills, aber nur für Rogues sind sie die Kernkompetenz.

Abgesehen davon: die DC 15 gilt für "Limited food and water sources" und beinhaltet das Risiko nichts zu finden etc.

Mr. Ohnesorge:

--- Zitat von: Arldwulf am  9.08.2023 | 17:06 ---Heißt natürlich nicht, das man mit der 5e kein Fertigkeitsfokussiertes Spiel betreiben kann. Aber wenn man dies will findet man im D&D Bereich einfach bessere Alternativen bei denen sich mehr Gedanken gemacht wurde wie man diesen Spielstil mit Regeln unterstützen kann.

--- Ende Zitat ---

Welche wären das?

8t88:

--- Zitat von: Der Hasgar am  9.08.2023 | 15:29 ---Dann könnte man Skills auch gleich weglassen und sagen: Der Jäger findet immer Nahrung, kann immer gute Rastplätze finden und verrirrt sich nie und nirgends. Der Magier und Gelehrte weiß immer alles usw...
--- Ende Zitat ---
Ist ja auch so, der Outlander Hintergrund oder der Ranger (müsste ich nachgucken) hat Fähigkeiten die das tun... zumindest essen für alle finden um bei einem sehr kleinem beispiel der Verwendung des Skills Survial zu bleiben.

Man darf nicht vergessen, dass D&D5 sich nicht als Simulation sieht wie D&D3 das versucht hat.
Sondern 5e ist sich sehr bewusst, dass es ein Spiel ist dass an einem Tisch für dramatische Szenen und mechanische Herausforderungen da ist.

Und das ziel ist es nicht die Verlgeichbarkeit zwischen Spielercharakteren oder Attribut und skill zu schaffen: Ziel war es durch Bounded accuracy den W20 über alle stufen gleich wichtig sein zu lassen.

Wenn man sich daran stört, passt das nicht zu einem und man kann diese frustration nur mit hausregeln oder besser passendem rollenspielsystem lösen.
Es ist kein Bug, sondern ein Feature.

genau so wie dass "Balancing" eine Sache des Spielleiters ist, und nur zwischen Herausforderung und Spielercharakteren, aber nicht untereinander zwischen den Charakteren gedacht ist.
Der DMG gibt hier durchaus aufschluss darüber wie das spiel verwendet werden möchte, und wo die Stellschrauben sind.

Es gibt auch eine Option ohne Skills zu spielen: Verwende einfach attribute (skillwürfe gibts ja nicht, es sind alles attributsproben wo man ggf. geübt ist) und gehe dann über die Backgrounds und die klasse, bonds, flaws, ideals.
Frage dich als SL zB: "ok, es ist eine intelligenz probe, und dein charakter hatte militärischen hintergrund? ok dann darfst du den Übungsbonus mit benutzen um herauszufinden zu welchem Banner der typ da gehört, und wie die geschichte dieser truppe ist die ihr entdeckt habt".

Das verschiebt die Anwendung des Übungsbonus mehr in Richtung Barbarians of Lemuria (was auch gut ist, IMHO).

Ich hoffe diese perspektive hilft etwas, es geht mir nicht darum das system übermäßig zu verteidigen, sondern alternativen zu finden da du ja unzufrieden bist, hoffe ich helfen zu können :)

Der Hasgar:

--- Zitat von: Ainor am 11.08.2023 | 08:52 ---Hie gehst du davon aus das ein Skill eine abgeschlossene Berufsausbildung (ist vielleicht naheliegend weil die Subklasse "Jäger/Hunter" heisst). Aber warum sollte das so sein ? Warum sollte ein SC neben seiner Hauptbeschäftigung (Krieger, Magier, etc) noch etwa 5 Berufe erlent haben ?

Alle Klassen haben Skills, aber nur für Rogues sind sie die Kernkompetenz.

Abgesehen davon: die DC 15 gilt für "Limited food and water sources" und beinhaltet das Risiko nichts zu finden etc.

--- Ende Zitat ---

Ja, der Krieger kann kämpfen und ist je nach Hintergrund eventuell militärisch oder sonst wie ausgebildet - von dem erwarte ich, dass er das Kämpfen und das beherrscht, was er sonst noch so mitbekommen hat.

Der Magier kann zaubern und sollte bei wissenschaftlichem Hintergrund einige Wissensfertigkeiten berherrschen. Aber da kannst Du ja wieder das Hunter-Beispiel nehmen: Stufe-10 Magier soll Arkane Kunde-Check machen gegen DC 15 (eindeutig als "mittel" deklariert im System) und ist darin halt etwas besser als ein Coinflip ;) (Disclaimer: Ich weiß nicht, ob er von seiner Klasse noch Spezialfähigkeiten kriegt, die das aufwiegen).

Und nun zum Jäger. Also wenn die Klasse so heißt, dann kann ich doch auch erwarten, dass das sein Spezialgebiet ist oder nicht? Was hat er sonst so gemacht, während der Magier zaubern gelernt hat und der Krieger das Kämpfen? Jagen (also Überlebenskunst?)

Ich finde einfach, hier beißt sich das Spielgefühl.

Das hat meiner Ansicht nach (kann ja jeder anders sehen) auch nichts mehr mit persönlicher Vorliebe zu tun, sondern das System sagt etwas: "Du bist Beruf xy"! Aber die Werte spiegeln das eben nicht wider :)

Wie gesagt: Ich mag die ausdifferenzierten Klassen sonst sehr und gerade im Kampf- und Magiesystem stecken viele super Ideen. Aber das ist eine echte Schwachstelle.



--- Zitat von: 8t88 am 11.08.2023 | 09:23 ---Ist ja auch so, der Outlander Hintergrund oder der Ranger (müsste ich nachgucken) hat Fähigkeiten die das tun... zumindest essen für alle finden um bei einem sehr kleinem beispiel der Verwendung des Skills Survial zu bleiben.
--- Ende Zitat ---

Ja, in seinem bevorzugten Gelände. So habe ich das zumindest gelesen. Bei allen anderen Geländearten gilt das glaube ich nicht. (Auch hier: Bin kein absoluter Experte)


--- Zitat von: 8t88 am 11.08.2023 | 09:23 ---Man darf nicht vergessen, dass D&D5 sich nicht als Simulation sieht wie D&D3 das versucht hat.
Sondern 5e ist sich sehr bewusst, dass es ein Spiel ist dass an einem Tisch für dramatische Szenen und mechanische Herausforderungen da ist.

Und das ziel ist es nicht die Verlgeichbarkeit zwischen Spielercharakteren oder Attribut und skill zu schaffen: Ziel war es durch Bounded accuracy den W20 über alle stufen gleich wichtig sein zu lassen.

Wenn man sich daran stört, passt das nicht zu einem und man kann diese frustration nur mit hausregeln oder besser passendem rollenspielsystem lösen.
Es ist kein Bug, sondern ein Feature.


--- Ende Zitat ---

Ja, das Spiel hat offiziell keinen Simulationsanspruch und den erwarte ich ja auch gar nicht. Zu kleinteiliges Verregeln aller Dinge ist ja auch eher anstrengend.

Das mit den Skills ist aber ein Logik-Anspruch - wenn es sie allgemeingültig gibt, sollten sich auch aussagen, was sie aussagen. Heißt: Ein Jäger sollten jagen können, ein Barde sollte unterhalten können, ein Face-Charakter sollte lügen, schmeicheln usw.. können (und zwar auch ohne Magie).

Das ist bei der 5e leider nicht ganz gegeben und das ist ein Bug.


--- Zitat von: 8t88 am 11.08.2023 | 09:23 ---
Es gibt auch eine Option ohne Skills zu spielen: Verwende einfach attribute (skillwürfe gibts ja nicht, es sind alles attributsproben wo man ggf. geübt ist) und gehe dann über die Backgrounds und die klasse, bonds, flaws, ideals.
Frage dich als SL zB: "ok, es ist eine intelligenz probe, und dein charakter hatte militärischen hintergrund? ok dann darfst du den Übungsbonus mit benutzen um herauszufinden zu welchem Banner der typ da gehört, und wie die geschichte dieser truppe ist die ihr entdeckt habt".

Das verschiebt die Anwendung des Übungsbonus mehr in Richtung Barbarians of Lemuria (was auch gut ist, IMHO).

Ich hoffe diese perspektive hilft etwas, es geht mir nicht darum das system übermäßig zu verteidigen, sondern alternativen zu finden da du ja unzufrieden bist, hoffe ich helfen zu können :)

--- Ende Zitat ---

Die Perspektive ist ein netter Ansatz, löst aber das Systemproblem nicht. Wenn ich militärisch gebildet bin und meinen Übungsbonus nutzen darf für INT  (oft ja nicht die Super-Stärke des Kämpfer-Chars), dann habe ich da auf Stufe 10 oder auch 12 immer noch eher einen Wert von 13 (sagen wir wohlwollend: 14) - Bonus: 2+ Übungsbonus 4 macht also 6. Erfolgswahrscheinlichkeit Mittlere Probe (SC 15): 50%.

Wie Du siehst, ist das Übungsbonus-Konzept in der Form Mist.

Ansätze, die mir spontan einfallen:

1. Übungsbonus pauschal erhöhen (Beispiel: überall +1 oder sogar +2). Risiko: Kann mitunter andere Dinge über den Haufen werfen, müsste man mal genau abklopfen, ob sowas ginge.

2. Zusatz für geübte Skills: Der SG ist immer eine Stufe niedriger. Also ne mittlere Probe ist für geübte Leute dann SG 10, für alle anderen wäre er 15.

Aber das ist ja hausregeln und das kann man bei jedem System. Bei der Erwähnung echter Schwachstellen eines Systems gelten ja die RAW.

nobody@home:

--- Zitat von: Der Hasgar am 11.08.2023 | 11:44 ---Wie Du siehst, ist das Übungsbonus-Konzept in der Form Mist.
--- Ende Zitat ---

Ergibt sich halt recht direkt als logische Folge aus den zwei Designzielen "Bounded Accuracy" (Boni sollen klein bleiben und nicht in den Himmel wachsen) und "W20 als zentrale Würfelmechanik" (weil, wir machen ja D&D). Daß Charaktere dann im Endergebnis selten wirklich kompetent oder inkompetent sind, sondern allesamt miteinander mehr oder weniger im Mittelfeld herumdümpeln, weil die Unterschiede zwischen ihren jeweiligen Werten für mehr als das generell zu klein ausfallen, ist bei der 5. Edition aus meiner Sicht -- wenn ich den Designern nicht gerade einfach nur Totalversagen unterstellen will -- schlicht Sinn der Übung.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete