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Schwachstellen der 5e?

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Der Hasgar:

--- Zitat von: Ainor am 13.08.2023 | 23:46 ---Jupp. Einfaches Beispiel: in 3.5 gab es Climb/Jump/Swim. Das wurde in 4E und PF zu Athletics zusammengefasst. Hat natürlich zur Folge dass Reinhold Messner auch Schwimmweltmeister ist. Bei Attributen ist das ebenso. Bei jedem solchen System kann man natürlich sagen man hätte es gerne kleinteiliger. Aber es ist nunmal keine Schwachstelle dass D&D ein bestimmtes Komplexitätsniveau gewählt hat, und es ist auch nicht 5E spezifisch.
--- Ende Zitat ---

Nein, diese Designentscheidung kann man tatsächlich treffen. Sie führt halt zu den Situationen, die hier ja schon häufiger beschrieben wurden: Völlig merkwürdige Kompetenzverteilungen. Wer darüber hinwegsehen kann, dürfte kein großes Problem haben.


--- Zitat von: Ainor am 13.08.2023 | 23:46 ---Als nächstes hätten wir die DCs. Man kann natürlich hingehen und sagen dass man sich unter einer leichten ufgabe etwas vorstellt was die meisten zu 80% schaffen. Aber DC 10 sagt numnmal recht klar: das ist etwas was Normalos zu etwa 50% schaffen. Es ist albern sich darüber zu beschweren dass da beides auseinanderklafft. Was man den 5E Büchern allerdings vorwerfen kann ist dass sie nicht allzu viele Beispiele geben was jetzt welche DC haben soll. 3E war da besser.
--- Ende Zitat ---

Das mit der "leichten" Aufgabe und 50% für Normalos (also absolut Ungeübte, die keinerlei Kompetenz in diesem Bereich haben) ist wie gesagt ganz ok. Was halt nicht geht: Du bist eigentlich kompetent in etwas und hast dann nur 60-65% Chance - das ist ein Widerspruch. Das liegt wohl in den langsam steigenden Boni begründet:

DC 10 = schafft ein Normalo in 50% der Fälle (der SC, der gut in der Sache ist, zu Beginn zu 70% - Gesamtbonus 4)
DC 15 = schafft ein Gebübter in 50% der Fälle (der SC, der richtig gut in der Sache ist, auf Level 12 zu 65% - Gesamtbonus 7)

Hier braucht es zusätzliche Mechaniken, die das Skillsystem stützen, weil es eben sonst Unsinn ergibt. Zum Glück gibt es diese ja (Expertise und Co.). Standalone ist das Skillsystem eben nicht zu gebrauchen...


--- Zitat von: Ainor am 13.08.2023 | 23:46 ---Als drittes wären da die langsam steigenden Boni. Von +5 auf +11 ist sicher nicht besonders viel. Aber genau wie man im Kampf nicht so sehr dadurch besser wird dass der Angriff von +5 auf +11 steigt sondern dadurch dass man Features wie Extra Attack bekommt wird man bei Skills besser indem man Features wie Expertise bekommt. Grade wenn man keine Superhelden spielen will ist es doch naheliegend dass die SCs nicht schon bei ihren nichtmagischen Fertigkeiten super sind, z.B. weil sie mit ihren Wissensfertigkeiten jede beliebige Frage beantworten können. Klar kann man 3E/4E Zahlenbereiche bevorzugen wo SCs schon auf recht niedrigen Stufen regelmässig das machen was für Normalos völlig unmöglich ist, aber wozu ? (insbesondere wenn man bedenkt dass die SCs ja noch Magie haben).

Ich verstehe nicht wie du ausmangelnder Kompetenz schliesst dass die 5E SCs Superhelden seien. Grade 5E regelt das ja deutlich runter.
--- Ende Zitat ---

Mein ganz persönliches Problem ist halt die Skala. Wenn ein DC 15-Check einen SC zwischen Stufe 8 und 12 noch vor solche Herausforderungen stellt (die 65% gelten btw nur für den SC, der das entsprechende Attribut gesteigert hat - alles andere kann er noch deutlich schlechter), obwohl er eigentlich schon fast Städte einäschern könnte, dann lässt sich das nur auf zwei Arten interpretieren:

1. Das Skillsystem produziert Unsinn

 "Ich bin ein mächtiger Krieger und kann es mit 20 Gegnern gleichzeitig aufnehmen, aber ich habe große Probleme, einen Stein mit 50 kg Gewicht (DC 15? - für die stärkere Hälfte der Menschheit immer noch eine Herausforderung) anzuheben." (Gerne ersetzen durch: "kann nicht 6 Meter weit springen" oder "kann nicht 100 Meter in unter 11 Sekunden laufen"- je nach Ausrichtung des SCs.)

60-65% Chance bei einer Probe ist halt wie gesagt weit von Kompetenz entfernt.

2. Die DCs stehen auf einer anderen Skala

- DC 10 ist eigentlich schon für Aufgaben gedacht, die fast das Ende der Skala für Normalsterbliche bedeuten. (z.B. einen 100 kg Stein anheben, 100 Meter in unter 10 Sekunden laufen, über 7 Meter weit springen)

DC 15 sollte eigentlich nur Helden vorbehalten sein (den Rekord im Gewichtheben brechen, einen Weltrekord im 100-Meter-Lauf schaffen, über 9 Meter weit springen)

und DC 20 ist eher übernatürlichen Wesen vorbehalten:

Selbst jemand mit Bonus 10 schafft das nur in 50% der Fälle - überleg mal, was die Person (schätzungsweise Level 18-20) außerhalb des Skillsystems so anstellen kann. Zusätzlich gibt es ja auch noch DC 25...

Hier beißt es sich für mich extrem mit meiner Immersion.

Aber wie ich schon sagte: Das ist etwas, was ich persönlich so empfinde - keine zwingende Schwachstelle des Systems. Das ist eben auf einen bestimmten Spielstil ausgelegt, den es sicherlich auch super bedient - sehr episch.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Der Hasgar am 14.08.2023 | 09:18 ---1. Das Skillsystem produziert Unsinn

 "Ich bin ein mächtiger Krieger und kann es mit 20 Gegnern gleichzeitig aufnehmen, aber ich habe große Probleme, einen Stein mit 50 kg Gewicht (DC 15? - für die stärkere Hälfte der Menschheit immer noch eine Herausforderung) anzuheben." (Gerne ersetzen durch: "kann nicht 6 Meter weit springen" oder "kann nicht 100 Meter in unter 11 Sekunden laufen"- je nach Ausrichtung des SCs.)

60-65% Chance bei einer Probe ist halt wie gesagt weit von Kompetenz entfernt.

--- Ende Zitat ---

Das 5e Skill System arbeitet aber gar nicht so, deshalb laufen alle diese Beispiele ins Leere. Der Stein ist ab Stärke 4 gar kein Problem, weil du ganz einfach das 30 fache deines STR Scores in Pfund anheben kannst. Die 6m Sprungweite sind allerdings erst mit STR 20 drin, weil du deinen STR Score in Fuß weit springen kannst. Aber auch da ohne Check.

Generell heißt es bei den Skills meist, dass du erst bei schwierigen Gegebenheiten überhaupt einen Check machen musst, z.B. wenn bei einem Sprung auch noch ein vertikales Hindernis überquert werden soll.

Deshalb ist es imo falsch, Skills irgendwie mit einer Ausbildung gleichzusetzen.

Das wird halt an drn Tischen nur vermutlich anders gehandhabt. Erfahrungsgemäß lassen viele DM für quasi alltägliche Dinge würfeln...

Smoothie:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 14.08.2023 | 11:26 ---Das wird halt an drn Tischen nur vermutlich anders gehandhabt. Erfahrungsgemäß lassen viele DM für quasi alltägliche Dinge würfeln...

--- Ende Zitat ---

Genau. Wenn man diesen Unsinn sein läßt, funktioniert es recht gut.

Der Hasgar:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 14.08.2023 | 11:26 ---Das 5e Skill System arbeitet aber gar nicht so, deshalb laufen alle diese Beispiele ins Leere. Der Stein ist ab Stärke 4 gar kein Problem, weil du ganz einfach das 30 fache deines STR Scores in Pfund anheben kannst. Die 6m Sprungweite sind allerdings erst mit STR 20 drin, weil du deinen STR Score in Fuß weit springen kannst. Aber auch da ohne Check.

Generell heißt es bei den Skills meist, dass du erst bei schwierigen Gegebenheiten überhaupt einen Check machen musst, z.B. wenn bei einem Sprung auch noch ein vertikales Hindernis überquert werden soll.

Deshalb ist es imo falsch, Skills irgendwie mit einer Ausbildung gleichzusetzen.

Das wird halt an drn Tischen nur vermutlich anders gehandhabt. Erfahrungsgemäß lassen viele DM für quasi alltägliche Dinge würfeln...

--- Ende Zitat ---

Ja, aber das sage ich doch: Es führt dann automatisch zu Fall 2 (Proben gelten vor allem für Dinge, die außerhalb des menschenmöglichen liegen). Weil sorry, es ist nicht alltäglich, 150 kg anzuheben (Stärke 10). Dafür muss man halt entsprechend gut sein. Deshalb sage ich ja, dass es ein sehr episches System ist und mir eine Spur zu episch.

Ich kritisiere das doch gar nicht. Habe schon vor 5 oder 6 Postings gesagt, dass es wieder einer der Fälle ist, die am Anfang dieses Fadens als "Entspricht nicht der Vorliebe des Spielers" bezeichnet wurden.

Ich bin nur noch auf Ainors Post eingangen. Habe doch schon längst gesagt, dass das keine System-Schwachstelle ist. Es eignet sich halt nicht so gut, um eher alltägliche Herausforderungen in einem Abenteurerleben darzustellen. Die kann man halt einfach.  Aber das will es gar nicht und damit ist es auch ok  :)

Mich würde bei Dir Tudor noch interessieren, welches Äquivalent in einer realexistierenden Welt du dem Skillsystem in seiner aktuellen Form zuschreiben würdest. Ich meinem Kopf wehrt es sich immer, Hobby anzunehmen, weil man ja doch hin und wieder drauf würfelt. Nochmal konkret: Du hast einen SC und dort steht: Du bist geübt in Survival. Wie übersetzt Du das in Bezug auf Deine Figur?

Tudor the Traveller:
Ah ok, dann hatte ich dich missverstanden, sorry.

Also 5e ist imo generell sehr over the top, ja. Bzw. sehr SC freundlich, da wird viel einfach geschenkt.

Ich interpretiere Skills aber auch auf dem Niveau von Hobbies. Bzw. nennt das PHB ja Proficiency als "Fokus auf einen Aspekt". Ist imo wie so eine Art Nebenfach zur eigentlichen Klasse.

Nimm mal den Wizard. Der typische D&D Wizard als Abenteuer ist ja kein Gelehrter, dafür hatte er nie genug Zeit - er ist Praktiker, nicht Theoretiker. Er ist einigermaßen trittsicher in den Knowledge Skills und ein Check enthüllt, was er zu einem Zeitpunkt x gerade aktiv aus dem Gedächtnis abrufen kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn er im Studium ein Bücherwurm war bekommt er noch drn Sage Background. Dann ist ein Fehlschlag "nur" eben, dass er es nicht weiß, aber zumindest weiß wo es steht.

Das ist alles nicht optimal, aber ich finde die 5e auch gar nicht so dolle. Sie ist halt an vielen Stellen "dünn". Man muss halt imo die eigene Erwartung an das System daran ausrichten, wofür das System designt wurde.

Edi: ach so, du hattest ja nach survival gefragt. Ich würde sagen das ist so auf Outdoor / "Pfadfinder" Niveau. Viel in der Natur unterwegs aber noch lange kein Robinson Crusoe.

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