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Schwachstellen der 5e?

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nobody@home:

--- Zitat von: gunware am  3.12.2023 | 23:59 ---Man kann an dessen Stelle den Passiv Wurf benutzen. Gerade bei solchen Aktionen, die hier als Beispiele kommen, habe ich es meistens auch gemacht. Das Würfeln kam an die Reihe, falls der passive Wurf nicht gereicht hätte.

--- Ende Zitat ---

Was dann natürlich wieder auf "gewürfelt wird nur dann, wenn die Erfolgschance eh schon höchstens 50% beträgt" hinausläuft -- denn für 55% oder mehr (gewürfelte 10 oder niedriger würde reichen) gibt mir der passive Wurf den Erfolg ja automatisch.

Feuersänger:
Aja, das ist die andere Seite - das Ubiquity-Syndrom. Jedes Mal wenn du nach einem Wurf gefragt wirst, ist es wahrscheinlicher, dass du verkackst, als dass du es schaffst. Aber das ist halt die rechnerische Konsequenz von "Take 10", auch wenn man es anders nennt.
Wobei ich das Hauptproblem da vielmehr darin sehe, wie es bei den Spielern schnell rüberkommt  - selbst wenn die die Regelhandhabung theoretisch kennen, zieht das Gehirn dann doch oft unterbewusst andere Schlüsse:
- "Na toller SL, jedes Mal wenn ich würfeln soll macht er die Proben so schwer, dass ich sie nur mit Glück schaffen kann"
- "Und jetzt wird wieder gehandwedelt, dass der Waldläufer der Spur einfach so ohne zu würfeln folgen kann, weil wenn er würfeln müsste tät er's verkacken"

Das kann zwar theoretisch auch zB in 3E so passieren, aber da es dort doch erheblich leichter ist, seine Skills zu optimieren -- damit meine ich nicht unbedingt "maximieren" sondern uU einfach "auf genau den Wert heben, dass ich mit Take 10 genau DC X schaffe" -- habe ich das da nie als Problem wahrgenommen.
Ansonsten habe ich da auch kein Rezept, wie man diese beiden Gegensätze unter einen Hut bekommt.

Ainor:

--- Zitat von: bestseb am  3.12.2023 | 20:31 ---Nee, da gibt es bestimmt sinnigere Beispiele, wo Expertentum sich klarer bemerkbar machen sollte, z.B. die Wissensfertigkeiten oder von mir aus auch Diebeskunst/Schlösserknacken.

--- Ende Zitat ---

Klar. Das ist je nachdem unterschiedlich. Aber die Tatsache dass alle Skills mit derselben Mechanik abgewickelt werden schafft da halt ein Problem. Entweder sind einige Skills zu berechenbar oder einige sind zu unberechenbar.


--- Zitat von: bestseb am  3.12.2023 | 20:31 ---Mir ging es allerdings eher um die Darstellung, dass PF2E und D&D 5E mit ihren jeweiligen Skillsystemen unterschiedliches Spielgefühl produzieren.

--- Ende Zitat ---

Zumindest ist es ein anderes implizites Verständniss davon was ein Skill darstellen soll. 


--- Zitat von: bestseb am  3.12.2023 | 20:31 ---Und dass so etwas (also die Kluft) durchaus von Teilen der Spielerschaft gewünscht wird, sieht man ja an Beiträgen zur 5E wie

--- Ende Zitat ---

Jo. Andererseits führen 3E Skills mit ihrer Berechenbarkeit auch zu massenweise lächerlichen Ergebnissen. Kommt im Endeffekt vor allem darauf an wo man grade hinschaut.


--- Zitat von: Feuersänger am  3.12.2023 | 23:29 ---Und mal ehrlich, stellt euch den Anfang einer Kampagne vor, die Spieler lernen die Figuren (und diese einander) gerade erst kennen, der Ranger darf ein paar Spuren folgen -- und haut die ersten 2 Würfe in den Sack; ich garantiere euch der hat für den Rest der Kampagne den Ruf "Robin Holzauge, der Waldläufer der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht" weg.

--- Ende Zitat ---

Kommt drauf an wie man das beschreibt. "Die Spur verliert sich im Unterholz" klingt etwas besser als "Du bist zu blöd die Spur zu finden".
Allerdings ist auch 5E nicht besonders gut darin zu erklären wie oft gewürfelt werden soll/darf. Nach den DMG tracking Regeln würde der Ranger die Spur allerdings irgendwann wiederfinden sofern er die DC schaffen kann. Ist quasi sowas wie Take 20.



--- Zitat von: Feuersänger am  3.12.2023 | 23:29 ---Und das alles im Prinzip nur, weil es kein Take 10 gibt.

--- Ende Zitat ---

Verstehe ich nicht. Wenn mit Take 10 die DC 15 beträgt, dann müsste ohne Take 10 die DC eine 6 sein. Ist das nicht der Fall dann stellt man nicht die gleiche Situation dar.   

nobody@home:
Aus meiner Sicht ist das Ganze letztendlich schlicht ein Problem der Kombination aus W20 mit entsprechender Verteilung einer- und daran nicht angemessen angepaßten Boni und Schwierigkeitsgraden andererseits. Dummerweise läßt sich daran aber speziell in der 5e schlecht rütteln, ohne die ganze "bounded accuracy", die ja ein Designziel war, wieder über Bord zu werfen -- die Spieler und ihre Charaktere sollen ja auch "Anfängermonster" länger respektieren, also müssen der SC-Kompetenz im Vergleich zu diesen eben Grenzen gesetzt werden. Und der Zwanzigseiter ist ohnehin längst heilige D&D-Kuh, die wird also ganz bestimmt nicht geschlachtet, um der Swinginess wenigstens so etwas abzuhelfen.

Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am  4.12.2023 | 00:56 ---Verstehe ich nicht. Wenn mit Take 10 die DC 15 beträgt, dann müsste ohne Take 10 die DC eine 6 sein. Ist das nicht der Fall dann stellt man nicht die gleiche Situation dar.

--- Ende Zitat ---

Nein. Der Unterschied wird offenbar, wenn du neben dem Char mit +5 auch einen mit +0 anschaust.
DC15 mit Take 10: der mit +5 schafft automatisch, der mit +0 hat 30% Würfelchance.
DC6 ohne Take 10: der mit +5 schafft es automatisch, der mit +0 hat 75% Würfelchance.

-

Nachtrag: ich nehme aber das "im Prinzip nur" zurück. Die Unzulänglichkeiten und Frustquellen des 5E Skillsystems liegen nicht "im Prinzip nur" an einem fehlenden Take 10, sondern an der Bounded Accuracy insgesamt mit ihren piddeligen Mini-Modifikatoren, schwacher Progression, geringen Unterschieden zwischen "gelernt und ungelernt", großer Würfelvarianz, und dann eben noch das fehlende Take 10 on top (wenn man nicht Passive Checks zweckentfremdet).

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