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Schwachstellen der 5e?

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Arldwulf:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.12.2023 | 22:18 ---Okay das interessiert mich, wo ist 5E denn überkompliziert?  :think:
(Grobe Vermutung: bei irgendwelchen Zaubern?)

--- Ende Zitat ---

Was man zum Beispiel nennen könnte sind lustigerweise einige Dinge bei denen man versuchte zu vereinfachen und dabei dann auf Probleme stieß die am Ende etwas nicht allzu intuitives herauskommen lassen. Dass man z.B. einen unsichtbaren Gegner manchmal besser trifft wenn man das Licht ausmacht ist halt die Folge daraus, dass man eigentlich eine Vielzahl von kleinen Boni vermeiden wollte, dadurch aber dann eine Sonderregel brauchte was geschieht wenn mehrere dieser gleichartigen Boni und Mali existieren.  Das man eine Multiplikatorenregel braucht um Gegnergruppen abzubilden ist eine Folge der "Vereinfachung" der Monsterrollen. Dass Spieler wieder Kreaturen und deren Stats für Beschwörungen und Verwandlungen kennen müssen ist auch nix was "einfach" ruft, spart aber halt Aufwand für Designer und machte diesen das Leben einfacher. Wenn ich mir einen neuen Zauber ausdenk ist gleich die nächste Frage "und auf welcher Art Zauberliste stünde dieser nun" weil diese sich natürlich zwar stark ähneln, aber im Detail dann doch wieder Unterschiede haben. Will ich wissen wer welche Gelegenheitsattacken im Kampf hat brauche ich viel mehr Infos als zuvor über die Positionierung der Kontrahenten...als Folge eines Versuchs die Regeln für Gelegenheitsattacken einfach zu gestalten.

Solche kleinen Fallstricke gibt es durchaus viele, dementsprechend gibts natürlich auch bei einzelnen Regelungen wieder sich widersprechende Sage Advice und generell gerne mal viel unnötiges Nachschlagen im Buch.

Das Spiel bezieht seine Einfachheit halt nicht unbedingt aus der klaren Darstellung oder intuitiven Herleitung der Regeln, sondern eher aus einem engem Spielfokus mit möglichst wenig Sondersituationen.

Es ist nicht einfach im Sinne "selbsterklärend, leicht zu verstehen, man muss wenig nachschlagen" nur einfach im Sinne "manche Dinge werden weitgehend weggelassen"

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.12.2023 | 01:54 ---In der Praxis ist es ja eher so, dass man bei 1 fehlenden Pünktchen halt guckt, ob man den noch gerade auftreiben kann. Durch Guidance oder sowas. Aber letzten Endes stimmt es schon, irgendwann (wenn alle abgreifbaren Boni ausgereizt sind) hat man diesen abrupten Sprung zwischen 100% und 50%.

--- Ende Zitat ---

So viel gibt es ja nicht aufzutreiben, insbesondere im Nachhinein. Wenn man Guidance hat dann wird man es wohl immer einsetzen wenn es irgendwie möglich ist. Dadurch würde vielleicht dann der Sprung zwischen DC 15 und 16 etwas weniger drastisch, aber ich sehe trotzdem keinen Grund warum die Take 10 Regel irgendwie Sinn machen sollte. Insbesondere in der original 3E Variante wo im Kampf dann alle plötzlich anfangen rumzustümpern.


--- Zitat von: Feuersänger am  4.12.2023 | 01:20 ---Nachtrag: ich nehme aber das "im Prinzip nur" zurück. Die Unzulänglichkeiten und Frustquellen des 5E Skillsystems liegen nicht "im Prinzip nur" an einem fehlenden Take 10, sondern an der Bounded Accuracy insgesamt mit ihren piddeligen Mini-Modifikatoren

--- Ende Zitat ---

Klar, die Höhe der Progression selbst ist Geschmachsfrage. Trotzdem glaube ich dass der 3E Rogue eine völlige Fehlleistung ist. In 2E hatte er Spezialfähigkeiten die niemand sonnst hatte. Das war ok. In 3E waren seine Spezialfähigkeiten plötzlich Skills die jeder nehmen konnte und dann hatte der Wizard der sowieso so viel mehr konnte auch noch ähnlich viele Skills. Insult to injury....

In 5E sagt man halt: Schleichen etc sind immernoch Skills, aber nur der Rogue (und ggf Barde, und in 5.5 Ranger) kann sich wirklich auf seine Skills verlassen. Wenn man jetzt will dass sich andere SCs auf ihre Skills verlassen können müsste man die Diebesfähigkeiten wieder ausgliedern. Ansonsten raubt man dem Rogue sein Special.


--- Zitat von: nobody@home am  4.12.2023 | 09:06 --- Dazu muß ich nur beispielsweise 1W12 mit 2W6 vergleichen -- da ist es ja auch nicht so, daß im letzteren Fall nur die 1 als Ergebnis wegfällt und ansonsten alles beim Alten bleibt. :)

--- Ende Zitat ---

Ja, wenn man die Boni gleich lässt und die Würfel verändert. Aber über die Boni entscheidet man welche Würfe man braucht. Und die 11+ ist auf 1w20 und 3w6 genau 50%.


--- Zitat von: ThinkingOrc am  4.12.2023 | 09:19 ---Ja habe ich auch schon gelesen. Finde die Kritiken aber eher an die DMs bzw Adventuremodule Autoren gerichtet.
Das ist keine echte Systemkritik.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich auch so. Insofern ist ein vollmundiges "Dungeons& Dragons bleibt weit hinter seinen Möglichkeiten zurück, weil es engstirnig an überholten Designkonzepten festhält...." eher Unsinn wenn man danach über einzelne Abenteuer redet.

Z.b. die Eigenschaften von NSCs werden ja im DMG sehr klar vorgeschlagen.


--- Zitat von: Tudor the Traveller am  4.12.2023 | 11:03 ---Es ist für Krieger z.B. einfach gesagt viel wichtiger stark zu sein, als wirklich kämpfen zu können.

--- Ende Zitat ---

Das stimmt doch so nicht. Kämpfen zu können entscheidet sich vor allem an Extra attack und Schadensboni.
Und das Stärke eine nicht unbedeutende Rolle spielt ist ja auch nicht so falsch. Beim Boxen gibt es ja aus gutem Grund Gewichtsklassen.


--- Zitat von: nobody@home am  4.12.2023 | 21:48 ---Umgekehrt wird halt 'n Schuh draus: für mich ist D&D5 immer noch an reichlich Stellen überkompliziert,

--- Ende Zitat ---

Komplex ist nicht dasselbe wie überkompliziert. Überkompliziert sind Regeln die trotz dass sie komplizierter sind nicht mehr bringen, z.B. ETW0 statt Angriffsbonus. Mehr Klassen und Zauber machen das Spiel zwar komplexer, aber im Gegenzug hat man halt mehr Auswahl.

aikar:

--- Zitat von: Arldwulf am  4.12.2023 | 23:21 ---Und daran ist nichts schlimmes. Aber gleichzeitig gibt es ja durchaus Leute welche auch mal ganz konkret Probleme mit einem System haben oder ein passendes System für eine Spielweise suchen. Und für diese sind die konkreten Regeln und wie gut sie als Hilfsmittel taugen halt durchaus wichtig.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist klar.
Worauf ich hinaus will ist, dass mehr konkrete Regeln das Spiel halt nicht objektiv für alle besser machen, sondern es einfach nur mehr in Richtung der von dir genannten Spielweise verschieben würden. Dadurch verschiebt man es aber automatisch wieder von der gewünschten Spielweise anderer weg.

Für die einen ist das Übungsbonus-System ein Nachteil, weil Fertigkeitswerte nicht mehr feingranular verteilt werden können. Oder die Vorteils-Nachteils-Würfel, weil man mehrere Einflussfaktoren nicht gut miteinander verrechnen oder ihren Einfluss genauer festlegen kann.
Für mich sind beides starke Argumente FÜR D&D5, weil sie das Spiel beschleunigen und vereinfachen und die geringere Feingranularität nehme ich dafür gerne in Kauf.
Andere hier frustriert, dass man nicht überall Take 10 nehmen kann. Mich stört schon das Take 10 in einigen Situationen des Schurken weil es Spannung raus nimmt. Und interessanterweise ist es unserer Schurkin auch eher nicht recht (Ja, sie verwendet es, blöd wäre sie wenn nicht, aber sie sagt selber, dass es eher spannungsmindernd ist).
Sind diese Punkte jetzt also Schwachstellen? Ja: Für bestimmte gewünschte Spielstile.
D&D5 würde versagen, wenn die perfekte Erfüllung dieser Spielstile damit angestrebt werden würde. Ich denke aber, das ist nicht der Fall. Daher wird auch D&D5.5/2024 hier nur Feinjustierungen und in vielen Bereichen keine "Lösung" bringen.

Für mich ist z.B. die hohe Tödlichkeit vieler OSR-Systeme eine "Schwachstelle". Oder die explodierenden Würfel von Savage Worlds. Für die meisten Anhänger allerdings ist es Teil der gewünschten Spielerfahrung. Und das ist für die meisten hier genannten Schwachstellen genauso der Fall.

nobody@home:
Mit anderen Worten, D&D5 ist toll für D&D5-Fans und weniger für Leute, die sich für den D&D5-Spielstil nicht so begeistern können. Eine wahrhaft bahnbrechende Erkenntnis...aber ich glaube, da sind wir von der Diskussion konkreter "Schwachstellen" im System schon ein wenig abgeschweift. ;) (Wobei ich mich da selbst gar nicht mal ausnehmen will.)

Andropinis:
Ich würde das generell so sehen, auch systemübergreifend - Schwachstellen sind seltener echte Schwachstellen, sondern eher etwas wie Vorlieben oder Abneigungen.

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