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Waffen vs Rüstung

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Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Feuersänger am  5.08.2023 | 11:44 ---In 3.X kann man Rüstungen beschädigen, was durch eine Waffe mit der "Sundering" Property erleichtert wird. Dies muss man aber gezielt nutzen wollen, also zuerst ansagen dass man die Rüstung beschädigen will, wenn man Erfolg hat verliert diese ein paar Punkte Schutzwert, und dann kann man leichter den darin steckenden Gegner angehen. Ist aber eine Ausnahme, und die meisten Spieler nutzen das nicht, weil sie nicht gerne ihre zukünftige Loot zerstören wollen.
--- Ende Zitat ---
Bei Regel wo aus Rüstung beschädigt oder zerstört wird, hat man mEn generell schnell das Problem das sich das "Abentuerleben" nicht mehr rechnet, weil der Ersatz der Zerstörten Ausrüstung große Teile der Belohnung aufrisst.

Man kann es dabei auch echt über treiben, ich mein mich zu erinnern, dass ich mich zu erinnern das in Vampire Dark Age, leichtere Rüstungen quasi Wegwerfgegestände waren, die meist schon nach einem Treffer gegen einen halbwegs starken Gegner Schrott waren.

YY:

--- Zitat von: Feuersänger am 14.08.2023 | 15:49 ---D&D hat ja einerseits mit dem AC-Prinzip so in Ansätzen das Konzept der "halben Trefferzonen" -- der AC-Wert einer Rüstung ist so bissl ein Amalgam aus Abdeckung der Fläche und Schwierigkeit der Penetration.

--- Ende Zitat ---

Mit "halbe Trefferzonen" meine ich, dass man erst dann mit Trefferzonen arbeitet, wenn man sie braucht/anpeilen will und nicht bei jedem Treffer.

Weil aber in D&D die Rüstungen so eine diffuse Kombination aus allem sind, kann man das auch nicht mehr auseinanderklamüsern: mit einem erschwerten Angriff ist es ja gerade nicht abzubilden, weil man damit was gewönne? Richtig, eine Umgehung der Rüstung und damit eine niedrigere AC...ist also ein Nullsummenspiel.

Da sind wir dann eher umgekehrt wieder beim Thema panzerbrechende Waffen: wenn man mit der Waffe überall durchkommen kann, ist die Abdeckung egal und damit die AC als Gesamtkonstrukt niedriger.

Je nach Edition ist das Extrembeispiel natürlich die touch attack; der Blick darauf könnte ggf. auch erhellend sein.
Ich weiß jetzt aber nicht auswendig, wie groß die Unterschiede in der Umsetzung je nach Edition sind. Also außer dass das einige Editionen gar nicht haben ;)


--- Zitat von: Feuersänger am 14.08.2023 | 15:49 ---Wollte man das mal alles von Grund auf neu bewerten, dürfte da meines Erachtens schon ein gut gearbeiteter Gambeson bei ca +4 losgehen; Eisenhut drauf sind wir bei +6; am oberen Ende des Spektrums eine Ritterrüstung entsprechend +12 oder mehr.

--- Ende Zitat ---

Im Hinblick darauf, die Helme nicht unter Wert zu verkaufen, würde ich eben sagen: Eisenhut +3 und Gambeson +3 oder sogar +4/+2.

Theoretisch könnte man sich sogar überlegen, ob man eine Variante mit einer Art Grenznutzen bastelt: wenn ich einen großen Schild und einen tauglichen Helm habe, bringt mir eine Rüstung am Oberkörper fast gar nichts mehr - eben nur in den Momenten, in denen der Schild nicht zum Tragen kommt und wenn das Regelwerk das nicht explizit und detailliert unterscheiden will bzw. kann, läuft das eben darauf hinaus, dass die Rüstung in dieser Konstellation nur einen kleinen Bonus gibt.
Wäre sie aber die einzige Schutzwaffe, würde der Bonus entsprechend höher ausfallen.

So knifflig ist das übrigens gar nicht; CP2020 macht mit der "Proportional Armor"-Regel etwas Vergleichbares, wenn auch in Bezug auf Schichten an einzelnen Trefferzonen.
Da wird bei mehreren Schichten der größte Rüstungsanteil voll gewertet und die zusätzlichen Schichten nur, wenn sie nah genug am Bonus der dicken Schicht sind.

Eine Unterziehschutzweste hat dann z.B. für sich genommen Schutzwert (SP) 10, zwei solche Westen übereinander hätten 15 (also bringt die zweite den höchstmöglichen Schichtbonus von +5), aber eine solche Weste unter einer Dorgunner's Vest mit SP 25 würde nur noch +2 bringen.
Da gibts eine sehr kompakte und gut verständliche Tabelle mit den Differenzwerten; das muss man also nicht für jede Rüstung einzeln notieren, sondern kann für die Rüstungsliste bei der einfachen AC-Notation bleiben.

Feuersänger:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 14.08.2023 | 16:26 ---Bei Regel wo aus Rüstung beschädigt oder zerstört wird, hat man mEn generell schnell das Problem das sich das "Abentuerleben" nicht mehr rechnet, weil der Ersatz der Zerstörten Ausrüstung große Teile der Belohnung aufrisst.

--- Ende Zitat ---

Finde das ist halb so wild, zumindest im D&D-Kontext. Erstens rasseln da die Schatzfunde in die tausende von GM, während eine handelsübliche Waffe sowas um 10-15GM kostet. Rüstungen etwas teurer, okay, aber die kann man auch noch eher reparieren. Wenn man es wirklich auf einen eher hartwurstigen Simulationsaspekt angelegt hat, könnte man auch noch einen Faktor einführen wie leicht sich eine Rüstung reparieren lässt (Stichwort Kettenhemd). Das wäre *mir* allerdings schon eindeutig zuviel Gschäft.
Zweitens kommt da dann noch der Faktor Magie hinzu. Es gibt spottbillige Zauber (d.h. ab Grad 0) zur Reparatur von Ausrüstung. Meines Erachtens gibt es diese Zauber übrigens exakt *um* solche kleinlichen Hartwurstereien von vornherein zu unterbinden. Und sobald erstmal magische Waffen und Rüstungen im Spiel sind, ist es ein leichtes diese als Verschleiss-immun zu deklarieren.


--- Zitat von: YY am 14.08.2023 | 16:33 ---Da sind wir dann eher umgekehrt wieder beim Thema panzerbrechende Waffen: wenn man mit der Waffe überall durchkommen kann, ist die Abdeckung egal und damit die AC als Gesamtkonstrukt niedriger.
--- Ende Zitat ---

Jup.


--- Zitat ---Je nach Edition ist das Extrembeispiel natürlich die touch attack; der Blick darauf könnte ggf. auch erhellend sein.

--- Ende Zitat ---

Da hat zB Pathfinder (1) einen Mega Bock geschossen, als sie sich entschieden haben dass Feuerwaffen (Musketen und so) im ersten Range Increment nur gegen Touch AC gehen. Weil ja Kugeln panzerbrechend sind und so. Und dabei hat offenbar aus der ganzen Paizo-Redaktion, die alle ihr Geld damit verdienen Pathfinder-Inhalte zu erzeugen, keine Sau daran gedacht, wie extrem die AC durch magischen Klimbim modifiziert wird. Muss man sich mal vorstellen: mag das Ziel auch +5 Vollplatte mit +5 Schild und +5 Natural Armour tragen, Komplett AC 36, alles wurscht, Schuss geht gegen AC 10. *wtf*

Ich spiele PF zwar nicht mit Feuerwaffen, aber wenn, dann würde ich da auch das weiter oben genannte Schema verwenden: Schuss ignoriert meinetwegen 4 Punkte vom Armor Bonus, fertig.


--- Zitat ---Im Hinblick darauf, die Helme nicht unter Wert zu verkaufen, würde ich eben sagen: Eisenhut +3 und Gambeson +3 oder sogar +4/+2.

--- Ende Zitat ---

Kann man vllt bissl jonglieren; so wie auch verschiedene zeitgenössische Helmtypen noch ihre Abstufungen haben sollten. Aber an der Stelle kommen wir dann wieder zum Thema Abzüge auf Hören/Sehen und streng genommen Atmen.


--- Zitat ---Da wird bei mehreren Schichten der größte Rüstungsanteil voll gewertet und die zusätzlichen Schichten nur, wenn sie nah genug am Bonus der dicken Schicht sind.

--- Ende Zitat ---

Eine Regelung für Schichten wäre jdf durchaus interessant, beispielsweise für Kombinationen aus Gambeson, Kettenhemd und/oder Brigantine. Und dazu auch gleich eine Quer-Referenz, wie sehr das die eigene Beweglichkeit einschränkt. 
Der Gambi war anscheinend - habe ich erst kürzlich gelernt - zumindest im SpäMi gar nicht mehr unbedingt *die* Basisschicht unter Metallrüstung. Gerade unter Platte trug man wohl lieber eine "arming doublet" aus festem Tuch, die fast gar nicht aufträgt aber dafür robust genug ist, um mittels darin verankerten Schnüren die Plattenteile an Ort und Stelle zu fixieren.

Dein Gedanke bzgl Schild deckt sich ja auch mit der historischen Entwicklung: zur Zeit der kompletten Plattenrüstungen waren ja Schilde gar nicht mehr so verbreitet. Aus genau dem Grund - die Platte schützt schon gut genug; ein Schild erhöht den Schutz nicht mehr wesentlich, und die Hand kann man anders besser nutzen.

Da ist dann halt die Frage, wieviel Kitchen Sink man überhaupt noch im Setting haben will. Beispielsweise, Typus "Wikinger" mit langem Kettenhemd, Brillenhelm und großem Rundschild, schön und gut, aber ist halt zeitlich vom Typus "Konservendosenritter" so weit entfernt wie ein moderner Infanterist von einem Landsknecht des 30jährigen Kriegs.

YY:

--- Zitat von: Feuersänger am 14.08.2023 | 20:36 ---Da ist dann halt die Frage, wieviel Kitchen Sink man überhaupt noch im Setting haben will. Beispielsweise, Typus "Wikinger" mit langem Kettenhemd, Brillenhelm und großem Rundschild, schön und gut, aber ist halt zeitlich vom Typus "Konservendosenritter" so weit entfernt wie ein moderner Infanterist von einem Landsknecht des 30jährigen Kriegs.

--- Ende Zitat ---

Tjo, das weiß man ja i.d.R. schon ganz gut, wo man mit dem eigenen Setting hin will.
Und gerade weil alles auf einen globalen AC-Wert zusammengeschmissen wird, hat man dann eben irgendwann Dopplungen, weil die Vielzahl der Rüstungen die sinnvolle Bandbreite an AC-Werten übersteigt (sieht man ja auch in anderen Systemen mit einer Vielzahl von Rüstungen, von DSA 3 über SR in fast allen Editionen bis CP2020 und Traveller - da müssen es dann wieder irgendwelche Sonderregeln sein, was die Rüstung außer Schutz sonst noch Tolles kann, um überhaupt eine nennenswerte Differenzierung zu erreichen).

Wer Spaß dran hat, genau auszutarieren, dass z.B. ein "Vollwikinger" auf den Punkt so gut geschützt wie ein Ritter in Platte moderater Qualität und Ausstattung, der seinen Helm verloren hat, kann sich das gerne geben.

Feuersänger:
Da bin ich leider selbst bei meinem Homebrew-Setting etwas hin- und hergerissen. Wenn es Full Plate (und diverse abgespeckte Versionen davon, also zB Half Plate) gibt, werden dadurch halt die meisten älteren Rüstungsformen obsolet. Dann wiederum ist es ja für D&D sehr typisch, dass man in irgendwelchen Ruinen irgendwelchen uralten Krempel ausbuddelt und den wieder in Einsatz bringt. Jedoch habe ich als Spieler mich schon oft über solche Stimmi-Stimmi-Lootdrops geärgert, wie "eine 1500 Jahre alte Legionärsrüstung +1", die selbst mit ihrem magischen Bonus immer noch schlechtere Stats hat als ein "moderner" Brustharnisch von der Stange.

Wobei ja auch meines Wissens in den offiziellen Settings nie definiert wurde, seit wann es da jeweils schon Plattenrüstungen gibt. Könnten ja auch schon hunderte von Jahren sein -- solange es eben keine Zäsur gegeben hat, die Rüstungen obsolet machte und letztendlich zu ihrem Verschwinden geführt hat. Sorry, kleines offtopic.

--

Nochmal zum Thema "Anreiz zum Helmtragen" -- nach einigem Nachdenken meine ich, für D&D muss man da das Rad nicht neu erfinden. Einfach einen AC-Bonus je nach Helmtyp vergeben, der mit getragener Rüstung stackt - wer dann trotzdem so einen billigen Bonus liegen lässt, weil er Oben Ohne cooler findet, dem ist wohl auch nicht mehr zu helfen.  8]
Zumal ich ja eh mit insgesamt höheren ACs cool bin, und so die eigentlichen Rüstungen nicht mehr ganz so stark nachgearbeitet werden müssen.

Obligatorisches dänisches Video: https://www.youtube.com/watch?v=56c7BDfpJxc

Obligatorisches deutsches Video: https://www.youtube.com/watch?v=B3hpDISFdNg

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