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Waffen vs Rüstung

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Raven Nash:

--- Zitat von: Ainor am 22.09.2023 | 02:22 ---Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich.
--- Ende Zitat ---
Tja, wann und wo gibt's die denn? Vielleicht erst in einer Zeit, als "Mode" wichtiger ist als Funktion?

Und bevor der Einwand kommt: Chaps, also lederne Beinschützer gegen Dornen und Gestrüpp trägt man genau deshalb - als Schutz über einer Hose aus Stoff. Und richtige Motorrad-Bekleidung ist aus Leder, weil es zäher als Stoff ist und Kunstfasern bei Hitze schmelzen - nicht gut wenn man über den Asphalt rutscht.
Der Schmied hatte auch seine Lederschürze gegen die Funken.

--- Zitat von: nobody@home am 21.09.2023 | 15:45 ---Im D&D-Spektrum steht ja auch jeder nur dumm herum und läßt auf sich einschlagen, anstatt sein mehr oder weniger vorhandenes kämpferisches Können auch mal selber aktiv zur eigenen Verteidigung zu nutzen.
--- Ende Zitat ---
Abgesehen von solchen Dingen wie den Manöver in A5e, hängt es doch vor allem von der Beschreibung ab. Klar kann ich bei jedem Fehlschlage sagen: "Er trifft nicht."
Ich kann aber auch sagen: "Du parierst den Angriff." oder "Du weichst dem Angriff gerade noch aus." oder auch "Der Hieb trifft auf deine Rüstung, findet aber keine Schwachstelle."

Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am 22.09.2023 | 02:22 ---Die Aussage ist einfach falsch. Im Rijksmuseum Amsterdam hängt ein kurzärmeliges Kettenhemd dass über 11 Kilo wiegt. Grade Kettenhemden können sich ja stark in der Dichte und Dicke der Ringe unterscheiden, und dadurch auch bei gleicher Grösse ein sehr unterschiedliches Gewicht haben.
--- Ende Zitat ---

Das ist dann aber ein arger Ausreißer. In der Veste Coburg hängt ein langärmeliges Kettenhemd aus dem 15. Jh mit 7 Kilo. Un nu?
https://veste.kunstsammlungen-coburg.de/schau-mal-ins-museum-ein-hemd-aus-eisen


--- Zitat ---Niemand hat gesagt dass die Preise den Herstellungskosten entsprechen müssen.
--- Ende Zitat ---

Bei D&D tun sie das sehr wohl (Crafting-Regeln)


--- Zitat ---Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich  :)

--- Ende Zitat ---

Zufällig gestern noch ein Video in die Vorschläge gespült bekommen:
https://youtu.be/2o2TVJtikrE?t=1110

Am Timestamp betont der Herr - wie auch mehrmals hier im Thread schon erwähnt - dass Lederkleidung in vormodernen Zeiten eigentlich nie ein Ding war.

"Throughout history, people of whatever culture, certainly in Europe, almost never made clothes out of leather."

Nebenbei, weiter vorne im gleichen Video schimpft er über den Witcher, "Warum trägt er keinen Helm? Da kann er sich eigentlich den Rest der Rüstung auch sparen".  ;D


--- Zitat ---Das sagt aber mehr über Conan als über 3.5 aus.

--- Ende Zitat ---

Weil es mich bei der ersten Erwähnung schon gejuckt hat: Um genau zu sein, war Conan in den Original Howard-Stories ein großer Fan von Rüstung. Er hat immer die schwerste Rüstung getragen, die er kriegen konnte. In einer Geschichte erklärt er irgendwelchen Pionieren sogar, wie wichtig Rüstung sei, und sie seien doof keine zu tragen.


--- Zitat ---Bei uns hatte der Monk am Ende über 50 AC und war damit weit vor allen anderen. Das ist natürlich ein Extremfall, aber sowas kommt halt raus wenn man "realistische" Regeln wie behinderung durch Rüstung einführt und dann die Abstimmung der Werte versemmelt.

--- Ende Zitat ---

Naja, an sich find ich es schon okay, dass 3E den Topos vom ungerüsteten Superkämpfer hergibt. In Film, Fernsehen und Literatur ist es ja auch üblich, dass der Held wenig bis keine Rüstung trägt und damit durchkommt. Bei D&D ist es halt eine Frage des Opportunity Cost. Nur mit Ausrüstung, ohne Charakterressourcen außer der Armour Proficiency, kommt man in 3E etwa bis AC45. Ohne Rüstung hinkt man am Anfang mehr oder weniger stark hinterher und muss einiges an Fähigkeiten (Feats, Klassenstufen..) investieren, da finde ich es nicht grundsätzlich verfehlt, wenn man dann ab einem gewissen Punkt an den Rüstungsträgern vorbeizieht. Jedoch wenn man quasi ACs >60 _braucht_ und Pyjama-Builds die einzige Möglichkeit sind da ranzukommen, dann ist das ein Problem, ja.

Isegrim:

--- Zitat von: Feuersänger am 22.09.2023 | 09:23 ---Weil es mich bei der ersten Erwähnung schon gejuckt hat: Um genau zu sein, war Conan in den Original Howard-Stories ein großer Fan von Rüstung. Er hat immer die schwerste Rüstung getragen, die er kriegen konnte. In einer Geschichte erklärt er irgendwelchen Pionieren sogar, wie wichtig Rüstung sei, und sie seien doof keine zu tragen.
--- Ende Zitat ---

Mag sein, aber D&D hat sich bei der Kreierung der Charakterklasse "Barbar" nunmal von Arnies Conan inspierieren lassen, nicht von Howards; für den Rest der Welt gilt das gleiche, abzgl zwei, drei Nerds... ;)


--- Zitat von: Feuersänger am 22.09.2023 | 09:23 ---Naja, an sich find ich es schon okay, dass 3E den Topos vom ungerüsteten Superkämpfer hergibt.
--- Ende Zitat ---

Das ist dann aber ziemlich willkürlich. Warum ist das eine unlogische Klischee in Ordnung, das andere nicht?

Hey, ist Geschmack, da ist Willkür kein Problem. Nur es logisch erklären zu wollen wirkt mE dann immer ein bischen seltsam.

EDIT
Zum Gewicht von Kettenhemden: Die variieren sehr stark, da es ja ua auf Größe & Stärke der Ringe ankommt. Entsprechend variiert natürlich auch die Schutzwirkung. Fun Fact: Selbst durch die Abrieb während der Reinigung kann ein Kettenhemd merklich an Gewicht verlieren, wenns lange genug durchhält.

nobody@home:

--- Zitat von: Raven Nash am 22.09.2023 | 08:00 ---Abgesehen von solchen Dingen wie den Manöver in A5e, hängt es doch vor allem von der Beschreibung ab. Klar kann ich bei jedem Fehlschlage sagen: "Er trifft nicht."
Ich kann aber auch sagen: "Du parierst den Angriff." oder "Du weichst dem Angriff gerade noch aus." oder auch "Der Hieb trifft auf deine Rüstung, findet aber keine Schwachstelle."
--- Ende Zitat ---

Sicher, aber:

1.) Wer macht sich in der Praxis schon die Mühe? Und

2.) Beschreiben kann ich natürlich viel -- auch den Effekt einer Rüstung, die der Charakter nominell trägt, die dann aber regelseitig gar nicht weiter abgehandelt wird. "Der hat dich gerade schwer getroffen, obwohl du in Volldose durch die Gegend spazierst? Na, durch den Brustpanzer kommt er nicht -- dann muß er wohl eine der weniger gut geschützten Stellen genau im falschen Augenblick hart erwischt haben." Nichtsdestotrotz reden wir hier schon seitenweise wenigstens zum Teil über einschlägigen und aus dieser Sicht eigentlich "völlig überflüssigen" Regelklimbim zu genau diesem Thema... ;)

Worum's mir ging, ist einfach, daß gerade bei D&D die ggf. vorhandene oder auch fehlende kämpferische Ausbildung und/oder praktische Erfahrung normalerweise nicht merkbar in die Verteidigung einfließt. Man macht keine Verteidigungswürfe, in der gleichen Rüstung blutet ein trainierter Kämpfer genauso schnell wie ein weltfremder Bücherwurm-Magier, und ohne zunehmend heftigere Magie verbessert sich (4E mal ausgenommen) nicht mal die Rüstungsklasse mit steigender Stufe. Der Charakter kriegt mehr Trefferpunkte, aber dadurch fühlt er sich eben in erster Linie einfach nur besser im Einstecken an -- nicht im Vermeiden.

Feuersänger:

--- Zitat von: Isegrim am 22.09.2023 | 09:37 ---Das ist dann aber ziemlich willkürlich. Warum ist das eine unlogische Klischee in Ordnung, das andere nicht?

Hey, ist Geschmack, da ist Willkür kein Problem. Nur es logisch erklären zu wollen wirkt mE dann immer ein bischen seltsam.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Konflikt, wenn man einerseits die Investition von Charakterressourcen zum rüstungslosen Kämpfen akzeptiert, und andererseits ahistorische, dysfunktionale Rüstungstypen ablehnt. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun?
Zumal: wenn es in einem System _keine_ Möglichkeit für effektive Pyjama-Builds gibt, sondern die Prämisse ist "Rüstung ist besser als keine Rüstung", dann ist das auch vollkommen fein für mich.

Deswegen war ja auch mein Einstieg in diesen Teil des Threads: wärt ihr enttäuscht, wenn es in einem Spiel keine anachronistischen oder ahistorischen Rüstungen gäbe?

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