Autor Thema: Combat as War vs. Combat as Sport  (Gelesen 8367 mal)

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Online Quaint

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #150 am: 23.03.2026 | 08:12 »
Naja, die Unterscheidung Combat as War und Combat as Sport haben sich andere ausgedacht, die wurde hier im Thread nur aufgegriffen. Daran herumzuzweifeln kann man machen, aber das sind ja eigentlich stehende Begriffe.

Ich denke aber das Mischformen ganz natürlich sind, und das es da tatsächlich auch noch ganz andere Ansätze gibt, die nur teilweise herausgearbeitet wurden bisher. Ziemlich zu Anfang hat 1of3 ja auch vom Combat as Theater gesprochen, also quasi die Fortsetzung des Dramas mit anderen Mitteln. Das finde ich schon nicht unspannend.

Und tatsächlich gehe ich da bei der Annahme oder Beobachtung des Threaderstellers mit, das die meisten Spielrunden da nicht groß drüber sprechen, was für einen Spielstil sie anstreben. Das mag zwar manchmal zu Verstimmungen führen, aber meistens hat man das ja in den ersten 2-3 Sitzungen raus und dann geht man entweder oder stellt sich auf den gegebenen Stil ein.

Was ich evtl. noch sehe ist Combat as a Show. Wo es also nicht so sehr darum geht wer gewinnt (das tun natürlich die Protagonisten) sondern halt das man unterhalten wird und evtl. auch noch die Charaktere gut dastehen, in Badassmanier Gegner wegmachen, vielleicht noch mit schön beschriebenen Stunts. Und manchmal geht es auch einfach darum etwas Füllstoff zu haben. Ich kenne Abenteuer, die haben einen recht einfachen Plot (Größenordnung 1 DIN A 4 Seite) aber man spielt da 10 Abende ungrad dran, einfach weil es 30+ Kampfencounter gibt und viel mehr als halt 3 Encounter am Spielabend schon zuviel würde. Ob die so richtig als Combat as Sports durchgehen weiß ich aber nicht, weil die allermeisten dieser Encounter so sind, dass man als Spielergruppe selbst bei groben taktischen Fehlern gewinnt. Muss man halt mitunter einmal mehr rasten.
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Offline Maarzan

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #151 am: 23.03.2026 | 08:43 »
...

Was ich evtl. noch sehe ist Combat as a Show. ...

Ich versuch mich mal an einer Beispielvariation in Form der dämonengesprengten Hochzeit.

CAWar- Die Stärke der Dämonen entspricht den (immer irgendwo limitierten) Möglichkeiten und Prioritäten ihres Auftragsgebers in der Spielwelt. Allerdings haben sie damit auch einen festen Plan und ggf auch Zeitvorgaben. Die Dämonen gehen ohne weiteres Wissen und Notwendigkeit nicht gezielt gegen die SC vor sondern widmen sich primär eben ihrem Primärziel. Es ist an den Spielern ihr Risiko abzuschätzen und danach einzugreifen oder auch was anderes zu machen, z.B. Gäste evakuieren und den Kollateralschaden klein zu halten. Fliehende werden entsprechend nicht verfolgt.
Ggf wird aber auch das Ziel der Dämonen verhindert.


CASport- Die Dämonen entsprechen der Stärke der Spielergruppe und sie liefern der Gruppe den gewünschten, für die Gruppe (ggf. nur knapp) gewinnbaren Kampf, der diese ggf aber bindet, bis irgendein extra die eigentliche Aktion erledigt hat.
Ggf wird das Ziel der Dämonen aber auch verhindert.


CATheater/Story- Es kommen so viele Dämonen, wie notwendig ist um die plotdienliche Aufgabe zu erledigen und zur Not die nächste Welle. Umgekehrt gehen SC auf die Bretter, aber ein SC-Tod wäre ein zu verhindern versuchter Unfall, besser gar ein System, welches bei KO aufhört.

CAEntertainment/Show - Die Dämonen werden so richtig aufgemischt. Wie bei CaT muss dann ggf ein Lapsus reindirigiert werden, damit das Spiel wie geplant weiter geht und z.B. die Braut trotz allem SC-Glänzen entführt wird.

Passt das so?

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Online Quaint

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #152 am: 23.03.2026 | 09:01 »
Meine Version der dämonengesprengten Hochzeit in den angedachten Stilen

CaW Die Fürsten der Hölle schicken etwa 10mal soviele Dämonen wie für den Job nötig wären. Sind die SC klug, ist die Hochzeit aber eine Falle, die VIPs sind alle woanders, die Region wurde geheiligt, die Dämonen brennen. Sind die SC nicht klug, haben sie sich nicht vorbereitet und sterben oder müssen (teilweise, wer noch kann halt) fliehen. Die Dämonen kriegen dann ihr Ziel und überlebende SC / die nächste Gruppe muss das klären
Der eigentliche Kampf ist entschieden bevor Ini gewürfelt wird

CaS  Es gibt einen epischen Kampf mit mehreren Wellen, Unterbossen und Bossen. Sind die SC gut optimiert und spielen sie ihre Karten richtig aus, gewinnen sie nach einem epischen Kampf

CaT  Der Kampf ist Kulisse für Drama. Die Braut entpuppt sich als Dämonenprinzessin, schwört aber den Bräutigam wahrhaft zu lieben, während ihr Vater, der Dämonenfürst, versucht sie in die Hölle zurückzuholen.

CAS  Es gibt einen "epischen" Kampf, in dem die Spielergruppe aber klar dominiert und sich gegenseitig überbietet, wieviele Feinde sie schlagen. Es tritt ein Dämonenfürst auf mit super Fähigkeiten, aber die Gruppe kann ihn klar schlagen (der zählt aber nur als einer). Man beschließt das Portal zu nutzen durch das die Dämonen kamen um einen Gegenangriff zu starten.
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Offline Holothuroid

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #153 am: 23.03.2026 | 09:11 »
CATheater/Story- Es kommen so viele Dämonen, wie notwendig ist um die plotdienliche Aufgabe zu erledigen und zur Not die nächste Welle. Umgekehrt gehen SC auf die Bretter, aber ein SC-Tod wäre ein zu verhindern versuchter Unfall, besser gar ein System, welches bei KO aufhört.

CAEntertainment/Show - Die Dämonen werden so richtig aufgemischt. Wie bei CaT muss dann ggf ein Lapsus reindirigiert werden, damit das Spiel wie geplant weiter geht und z.B. die Braut trotz allem SC-Glänzen entführt wird.

Passt das so?

Also kannst du so sagen. War aber wahrscheinlich nicht gemeint.

Combat as Theater / Stage / Whatever meint, dass der Kampf gar nicht so wichtig ist. Wir machen Charakterspiel vor Kampfkulisse. Der Kampf kann Fallout haben - um einen Regelbegriff aus Dogs in the Vineyard zu bemühen - und das ist günstig, weil er uns neue Impulse zum Charakterspiel gibt. Tendenziell werden sich Gegner dabei viel unterhalten. Der Superschurke würde die Helden lieber bekehren als töten. Vielleicht kommt es auch in der Manier von Hearts of Wulin zu Romantik zwischen Schwerthieben.

Namenlose Dämonenhorden unbestimmter Größe gehen natürlich, wenn die Helden sich dabei untereinander oder dritten NSCs interagieren.
Let's Go To Magic School - Wenn man einen Zauberschulroman liest (und davon gibt's viele), lernt man mit den Charakteren über die Welt und die Magie. In diesem PbtA-Spiel, spielt ihr um herauszufinden, wie es mit Welt und Magie steht.

Offline Maarzan

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #154 am: 23.03.2026 | 09:15 »
CaW - ohne weitere Vorgeschichte würde ich gerade das mit dem 10mal nicht so annehmen. Die Handlungsoptionen und indirekt dann auch Überlebenschancen der SC erwachsen ja gerade daraus, daß auch der Gegner nicht alles weiß und nicht der "Geschichte" sondern seinen ebenfalls vorhandenen Bedürfnissen (und Überlebenswillen)  verpflichtet ist und auch selbst wieder in ein letztlich politisches Netz verflochten ist, wo die SC nicht der einzige Gegenpol drin sind. Diese Truppen fehlen dann ja woanders.

...
Combat as Theater / Stage / Whatever meint, dass der Kampf gar nicht so wichtig ist. ...

Ok, ich hatte da den archetypischen "Spannungsbogen" vor Augen, wo die SC erst verlieren müssen um sich dann doch irgendwo würdig zu erweisen und den passenden McGuffin zu sichern und dann im Endkampf als Underdog doch plötzlich zu triumphieren. Wird ja z.B. auch von Fate so mechanisch unterstützt, oder?
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Offline nobody@home

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #155 am: 23.03.2026 | 09:18 »
Was ich evtl. noch sehe ist Combat as a Show. Wo es also nicht so sehr darum geht wer gewinnt (das tun natürlich die Protagonisten) sondern halt das man unterhalten wird und evtl. auch noch die Charaktere gut dastehen, in Badassmanier Gegner wegmachen, vielleicht noch mit schön beschriebenen Stunts. Und manchmal geht es auch einfach darum etwas Füllstoff zu haben. Ich kenne Abenteuer, die haben einen recht einfachen Plot (Größenordnung 1 DIN A 4 Seite) aber man spielt da 10 Abende ungrad dran, einfach weil es 30+ Kampfencounter gibt und viel mehr als halt 3 Encounter am Spielabend schon zuviel würde. Ob die so richtig als Combat as Sports durchgehen weiß ich aber nicht, weil die allermeisten dieser Encounter so sind, dass man als Spielergruppe selbst bei groben taktischen Fehlern gewinnt. Muss man halt mitunter einmal mehr rasten.

Hmja. Sowohl "Sport" als auch "War" implizieren ja ein gutes Stück weit, daß die Charaktere und die Spieler einigermaßen "echt" gefordert werden sollen -- die zu diesem Zweck verwendeten Mittel mögen sich unterscheiden, aber der Zweck selbst, d.h., daß man sich seinen Sieg oder seine Niederlage bitteschön einigermaßen angemessen "verdienen" soll, scheint mir der gleiche zu sein.

Das gilt aber nicht automatisch für alle Kämpfe in allen Spielstilen (wen wundert's, wurden die Begriffe doch ursprünglich anscheinend speziell für den D&D-Kontext erfunden) und kann daher schon allein deswegen nicht schon der Weisheit letzter Schluß sein. Ein Kampf, der beispielsweise in erster Linie einfach nur deshalb stattfindet, um den Spielern was zum Aufwärmen zu bieten oder ihnen noch ein bißchen Loot und XP zuzuschustern, oder auch bloß, weil die Gruppe allmählich das Würfelgeklacker selbst vermißt und die Kämpfertypen der Gruppe sich langsam fragen, wozu sie eigentlich dabei sind, tangiert die ganze "Sport oder Krieg?"-Thematik zumindest so, wie ich es im Moment sehe, schon von sich aus höchstens am Rande.

Offline Maarzan

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #156 am: 23.03.2026 | 09:24 »
Es gibt auch im Sport nicht nur Endspiele ...

Und bei war ist eben nicht nur das Gewinnen eines Kampfes, sondern schon die Wahl der Kämpfe bzw. die präsentierte Exposition für mögliche Gegner relevant.
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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #157 am: 23.03.2026 | 13:43 »
Ich bin immer wieder fasziniert davon, wie in diesem Forum auf der einen Seite Leute alles tun, um wirklich klar und einfach definierte Kategorien kaputtzuschwurbeln (siehe Brettspiele-Wargames-Thema für ein aktuelles Beispiel) und auf der anderen Seite irgendwelche schief hängenden Buzzwords, die sich irgend wer in einem anderen Forum mal in einem Rant aus den Fingern gesaugt hat, als gesetzte Größen, an denen gefälligst nicht zu rütteln ist, betrachten.  :think:

Für genau dieses Thema hier ein ausdrückliches +1

Offline Gorilla

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Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #158 am: 23.03.2026 | 14:18 »
Hmja. Sowohl "Sport" als auch "War" implizieren ja ein gutes Stück weit, daß die Charaktere und die Spieler einigermaßen "echt" gefordert werden sollen -- die zu diesem Zweck verwendeten Mittel mögen sich unterscheiden, aber der Zweck selbst, d.h., daß man sich seinen Sieg oder seine Niederlage bitteschön einigermaßen angemessen "verdienen" soll, scheint mir der gleiche zu sein.

Das gilt aber nicht automatisch für alle Kämpfe in allen Spielstilen (wen wundert's, wurden die Begriffe doch ursprünglich anscheinend speziell für den D&D-Kontext erfunden) und kann daher schon allein deswegen nicht schon der Weisheit letzter Schluß sein. Ein Kampf, der beispielsweise in erster Linie einfach nur deshalb stattfindet, um den Spielern was zum Aufwärmen zu bieten oder ihnen noch ein bißchen Loot und XP zuzuschustern, oder auch bloß, weil die Gruppe allmählich das Würfelgeklacker selbst vermißt und die Kämpfertypen der Gruppe sich langsam fragen, wozu sie eigentlich dabei sind, tangiert die ganze "Sport oder Krieg?"-Thematik zumindest so, wie ich es im Moment sehe, schon von sich aus höchstens am Rande.

Ich glaube, das sind die entscheidenden Punkte zum Thema CaW vs. CaS:
1) Wann (innerhalb der Spielwelt aus SC Perspektive) wird das Puzzle [Physischer Konflikt] entscheidend gelöst?
Entweder im Rahmen des unmittelbaren Konfliktes (CaS) oder im Rahmen der Vorbereitung (CaW).
Darin unterscheiden sich CaW vs. CaS halbwegs zuverlässig. Abseits davon gibt es keinerlei Trennschärfe.
2) Auch hier absolute Zustimmung. Außerhalb von DnD (und Iterationen und ähnlichen traditionellen Systemen) macht CaW vs. CaS (meist) keinen bis bestenfalls wenig Sinn (vgl. die vielen Beispiele hier im Thread).

Dann bliebe also 1) um die Ausgangsfragen von Haukrinn beantworten:

a) Fallen euch Beispiele ein für Spiele, die sich da vielleicht besser Positionieren?
b) Habt ihr Meinungen dazu, warum so viele Spiele lieber in der Gemengelage und damit schwammig bleiben (Haukrinn, deine Ansprüche sind da zu hoch wäre auch legitim  ;))? Und falls ihr das doch genauso oder ähnlich seht wie ich, was können konkret besser machen? Im Regelbuch wie am Spieltisch?
(* Trennung redaktionell ergänzt)

Zu a) Ja, fallen mir ein. (Um die Ausgangsfrage präzise zu beantworten, wie vom TO gestern gefordert.)
Zu b) Ja, ich habe eine Meinung dazu. (Um die Ausgangsfrage präzise zu beantworten, wie vom TO gestern gefordert.)
 ;)

Noch konkret:
Zu a) Alle, weil die Unterscheidung in der Praxis am Spieltisch hinfällig ist. Die Übergänge sind fließend und beinahe sicher in beinahe allen TTRPG Gruppen der Welt findet beides zu gewissen Teilen statt.
Beispiele: Ist der Feuerresistenztrank für alle SC noch CaS oder schon CaW? Ist das Versetzen des Trinkwassers der dämonischen Mutantenhorden  mit Weihwasser, damit sie alle geschwächt in den Kampf gehen und dann leicht besiegt werden können, noch CaW oder "nur" CaS?
Am Ende des Tages steht die Gruppe vor einem lösbaren Puzzle und SL und Spielende navigieren gemeinsam durch dessen Lösung, bzw. handeln das in der praktischen Kommunikationshandlung am Spieltisch aus.

Zu b) Da die allermeisten PnP Systeme den Spielenden möglichst große Handlungsrahmen anbieten, kann eine solche Trennung vom System nicht wirklich stattfinden, weil dies genau diesem Ziel widersprechen würde. Womit wir wieder bei a) wären: Diese Unterscheidung systemseitig zu machen ist Quatsch. Falls wir die Unterscheidung vornehmen wollen, dann können wir bestenfalls sagen:  Eine Gruppe tendiert zu CaS-Lösungen, während eine andere Gruppe zu CaW-Lösungen tendiert.
Es bleibt also die tendenzielle persönliche Präferenz der spielenden Gruppe, die oftmals weitgehend systemunabhängig existiert (Die Präferenz eines Systems geht nach meiner Erfahrung überraschend oft NICHT mit der Präferenz für einen Spielstil einher - ist aber nur anekdotisches Wissen).
« Letzte Änderung: 23.03.2026 | 14:21 von Gorilla »